令和8年5月の「区長の談話室」（ゲスト ：高田宏臣氏）

令和8年5月の区長の談話室

令和8年5月放送(5月3日・10日) 区長の談話室「自然の力で再生させる！等々力渓谷公園の明日」

※5月10日は、5月3日の再放送です。

今月は、「自然の力で再生させる！等々力渓谷公園の明日」をテーマにお送りしました。

令和5年7月の倒木をきっかけに進められてきた等々力渓谷公園の保全・再生について、保全の考え方や土中環境の重要性、伝統的な技術を生かした「有機土木」の視点などを伺いました

テーマ・ゲスト紹介

• パーソナリティ：保坂展人区長、よろしくお願いします。
• 区長：はい、よろしくお願いします。
• パーソナリティ：今日は、利用を再開した等々力渓谷公園の保全と再生についてお送りしていきます。ゲストは、株式会社高田造園設計事務所代表取締役の高田宏臣さんです。よろしくお願いいたします。
• 高田さん：はい、よろしくお願いします。
• パーソナリティ：ではまず区長、高田さんのプロフィールをご紹介お願いします。
• 区長：高田さんは造園家として全国でお仕事をされているんですが、お話が非常に根源的というか、例えば人工のコンクリートの擁壁とか、土木技術をもう一回原点に帰って考えてみようという時に、等々力渓谷でも倒木があって、これを伐採して整えるという課題が私たち行政に出てきたわけですが、ただ伐採して終わりではないですよと。むしろ私たちは目に見える木を見ているわけですけれども、木の全体はむしろ根っこ、土、土壌の環境、これがとっても重要なんだと。この土が生きてどんどん豊かな環境になっていけば、その木もちゃんと栄養を吸い上げて元気になる。いくら上の方を手入れしても、土中の環境が悪ければ、やっぱりまた倒れてしまうという悪循環になってしまうんじゃないかということをおっしゃっていて、前からそういうお話を聞いたりしていたので、この等々力渓谷という非常に愛着のある場所について、早く通りたい、行ってみたいという皆さんの声も大きかったこともあり、高田さんの技術を使って、有機土木とおっしゃっているんですが、有機農業の「有機」です。新しい、また昔の、江戸時代あるいはもっと前から培われてきたいわゆる日本の技術の知恵みたいなことにも学びながら、大変実践をされている方です。NPO法人地球守を作られて、代表理事をされています。

倒木をきっかけに始まった等々力渓谷公園の保全・再生

• パーソナリティ：今、区長のお話にもありましたように、令和5年7月に等々力渓谷で倒木がありました。区民の皆さんもご存じだと思いますが、そしてこの3月に利用再開ということになりました。本当に素敵な場所なんですけれども、倒木をきっかけに再生に取り組まれた経緯について、もう少し詳しく教えていただいていいですか。
• 区長：等々力渓谷は、やはりVの字の急傾斜のところに木があります。ですから、倒木を機にチェックをしたら、やはり危ないなという木がほかにも出てきた。切る時は普通、機械を入れて切るんですが、その機械とか重機とかが入れないわけですね。そこで、ロープでよじ登って切るというような特殊な、熟練の職人さんたちがやってくれた。そのあとで、高田さんが指揮する、全体の土壌環境も含めて改善しようというプロジェクトが始まって、3月で4割くらいできたんですかね。
• 高田さん：そうですね。
• パーソナリティ：今までも、おそらくいろいろな所でそういった倒木があったと思うのですが、どういう点が違うんですか。
• 高田さん：倒木があると、今はすぐに危険木の診断が行われて、また倒木する可能性のある木が切られますね。それで対処が終わりになるということがほとんどなわけです。ただ、問題は森の木々が健康に育たず、倒木しやすくなる環境こそが問題であって、そこを改善することを考えていかなければ、結局、問題の解決にはならない。危険の除去にはならない。そういう考えのもとで、まず森が健康に育つ環境を取り戻す、そういうことを主眼にして今回提案させていただいています。例えば、危険木を切ることでそれで終わりになればいいんですけれども、その周りの木まで切ることによって、森の環境が変わります。それによって、光が当たり、風が当たり、健康だった木まで不健全になる可能性もよくあるんですね。そうなるとまた危険木を切る、その連鎖が始まってしまう。また伐採する。そうなると、やはり管理者である行政としては、もう絶対に事故を起こせないということで木々を保てない。どんどん伐採されて、それを悲しむ人たちも出てきますよね。
• パーソナリティ：そうですよね。悪いところを取り払うだけではなく、根本から変えなくちゃいけないという、そういう考え方というふうに理解すればいいでしょうか。
• 区長：高田さんのお話の中で気づきがあるのは、我々は木を一本、ひとつ、とどうしても見てしまうんですね。だけど木々が渓谷にはある、公園にはある、あるいは山にはある。その木全体が生命体だという考え方だと思うんですよね。だから、このうちの何本かを伐採した結果、全体のユニットが崩れる部分というのをちゃんと考えて施工していかなければいけないという考え方だと思います。

「土中環境」という視点と森全体のつながり

• パーソナリティ：先ほど『土中環境』というご本も出版されていらっしゃいますけど、高田さん、土の中の環境ということだと思うんですけれども、なかなか私たちには聞き慣れない言葉です。ちょっと詳しく教えていただいていいですか。
• 高田さん：はい。土中環境という言葉自体が、今から8年くらい前に庭の専門誌で特集として出したのが初めてになります。土中環境というと、一般の人は土壌の問題、土壌のことというイメージになりますね。畑の土壌で、良い土か悪い土か、その視点が当たり前、通常の視点だと思いますけど、土中環境というのは、そこの土だけでなくて、土の中で木々やその環境が周りとどうつながってくるか、それが健康なつながりであるのか、あるいは滞って、命というのは循環しなくてはいけない、その循環が途絶えているか、これを見るのが土中環境の視点と考えています。では、木々同士をつなぐものは何かといいますと、水と空気の流れです。それが健康に流れていれば、微生物も健康にそこに生育することができる。木々の根っこも健康に生えて、微生物と共存しながら、お互いの栄養のやり取りや命のやり取り、要するに生死、死んだものは健全に自然に分解されて、また新たな木々の栄養になるという、こういう循環が途絶えることが問題であって。何が途絶えさせるかというと、例えば我々が不用意に作ってしまう道を通したとか、斜面が崩れそうになるからそれをコンクリートで補強しようとか、そうした中にこの水と空気の視点がしっかり入っていれば、それによって痛むことは防げると思うんですけれども、今は残念ながら、何か構造物を作るために土中環境のつながりを遮断してしまう。それが結果として木々が痛んでくるとか、等々力渓谷においても、今までたくさんのさまざまな河川管理の目的に応じた整備の仕方があり、その中で土壌環境を分断する要素があったというのが、今回、そこに気づけば改善できるわけです。改善してまた木々を健康にすることができる。これが根本的な対処であって、土中環境のこの視点から見ていかないと、要するにそこだけの問題ではなく、全体のつながりという視点での解決策は提示できないと考えております。まずこの視点をちゃんとみんなと共有して、ここからちゃんと実証して、木が健康になる姿、それから問題が収まっていくことをまず実感していただくところから、この視点にまずは気づいていただきたい。また行政でもこうしたことを、同じような問題を抱えているところはたくさんありますから、その一つとして、ここで気づいて知っていく場になればと思っています。
• 区長：等々力渓谷の高田さんたちの作業が、一応4割、第一期ですね。終わってから歩いてみると、臭いが変わったというんですね。やはりちょっと腐敗した臭いというか、これはメタンとかそういうものが、要するに擁壁などで斜面から渓谷に流れていこうとする水がせき止められて溜まってしまうと、そこが腐敗してしまうと。そういうメタンガスなどが地中の生物を殺してしまう。それによって土がぼろぼろになったり、土砂災害も起きやすくなるということですよね。
• 高田さん：そうですね。それもつながっていることですね。斜面が崩れていく、これも等々力渓谷内でも何か所も今どんどん土が流れているところがありますけど、これも全部同じ問題で起こっているということです。

伝統的な技術を生かした「有機土木」の手法

• 区長：渓谷を歩いてみると、ところどころに石が積んであって。
• パーソナリティ：そうですね。
• 区長：あれは昔風の石垣だなと思った方も多いかと思うけど。
• パーソナリティ：どうやったんだろうと思いました。
• 区長：あと斜面に丸太が横になって置いてあるんですね。
• パーソナリティ：ベンチみたいにして座っていましたね。
• 区長：これは一体何だろうと思うんですけど、そのあたりはどういう仕組みでしょう。
• 高田さん：はい、これは昔から地滑り地帯で行われている対策なんですよ。斜面に沿って丸太を横に置いて、そこに杭でそれを固定する。そのあと、その上と下に石を積んでいくというやり方です。「こんなので大丈夫なの」と普通思うと思うんですね。ただ、そのあと10年後、15年後どうなるかというと、丸太は朽ちます。朽ちることが大事であって、朽ちたあとどうなるかというと、そこに生きている根っこが入り、また石積みの中にも根っこが絡んで安定して、地滑りも収まると同時に、表土が流れなくなる。そうすると、今度はどんぐりとか実生が発芽しやすくなるんですね。そうやって森がまた新たな芽吹きを見せて、今ある木がたとえ寿命を迎えようが、そのあとまたすぐに、倒れたあと新たに森が再生する。こういう、つながっていく環境を作っていくための手助けを人間が課してやってきた。これがなかなか今、忘れられてしまっているわけなんですね。こんなに誰でもできる簡単なこと、その辺の材料でできる技術があったのに、今はなかなかこういう民間の中の知恵が失われて、結果としてこういう時に対処の仕方がない。例えば、「この虫が原因だ、虫を殺せばいい」、こういう対処の仕方になってしまう。それで根本的に自然環境は豊かにはならない。そういう視点です。
• 区長：丸太を横に、斜面に幾つも幾つも皆さん人力で置かれてですね。でも長い時間をかけて木が土になっていく。それが大事なんだと。だから防腐剤とかは全然塗ってなくて、むしろ腐ることを前提に、分解することを前提にしている。これって、すぐに効果は出ないんですか。10年ぐらいたたないと変わらないとか、そういうことはないんですか。
• 高田さん：いや、もう既に呼吸し始めて。「呼吸する」という言い方はですね……。
• 区長：高田さんたちの工事によって。
• 高田さん：工事によって据えた石もですね、最初は乾いた白い石だったんですけれども、それが今は色が変わってきて、ちゃんと通気を始めるんですよ。石が通気すると、今度は空気中の水分も、湿気も、石の間に細かい苔がのるんですけれども、それが吸うわけなんですね。それがまた土に水分を供給して、根っこが石の裏に張り付いてくる。これは2か月後に、もう既に「これは大丈夫だ」と。
• 区長：根っこが誘導されてくるというか。
• 高田さん：そうですね。
• 区長：根っこがそういう場所を探して絡みついてくるということなんですか。
• 高田さん：はい、そうですね。ただ置いただけのような石なんですけれども、根っこが生えると周りの土も良くなってきますので、よく水を吸うようになる。そうなると安定して、流れなくなります。今まで工事をやる前は、雨のたびに歩道に土が流れ込んでいたんですね。
• 区長：そうでしたね。
• 高田さん：今はほとんどそういうことはなくて、この間、大雨のあとに行きましたけど、そういうのは全くなくて、ちゃんと水は浸透して、水だけが川に湧き出しています。
• 区長：昔の人はよく考えてやっていたんですね。
• 高田さん：そうですね。
• 区長：いつの間にか文明の力がたくさん出てきて、忘れられていったということですね。
• 高田さん：そうですね。自然界には、人間がやったことに対して、その反応というのが必ずあるわけなんですね。僕らが有機土木と言っているのは、有機的なつながりであって、何も有機物を使うから有機土木ではなくて。「有機的」というのは、いろいろなものを、無機物、有機物、それから人間、あらゆる生物がお互い関連し合いながら、お互い変化して調和を取っていく、これが有機的な関係というものであって。それが、石を据える、人間がやったことに対して、自然界がまたそれに反応して安定した状態を作っていく。これを、なかなか遠回りのようで、実はこれが一番近道だと思いますし、こうした視点がなければ、その場限りの対処は別の目的からすると副作用的な問題が生じてしまう。この連鎖からなかなか逃れられないんです。

菌根菌が支える森のネットワーク

• 区長：これね、子どもたちにも等々力渓谷の研究を、今年の夏休みの宿題か何かでやってほしいなと思うんですが。藤咲さん、菌根菌って聞いたことあります？
• パーソナリティ：菌根菌ですか？知らないです。
• 区長：これはちょっと、私も非常に感動したので教えてください。
• 高田さん：はい、そうですね。菌根菌というのは、木の根っこの先端に、根っこと共生している菌が付いているんですね。それが菌根菌です。菌根菌が付いて初めて植物は土の中の栄養分を吸収することができるんですね。例えば菌根菌が鉄分などの栄養分も水に溶かして、吸い上げられる状態を作るんです。じゃあ一方的に木は菌根菌からもらっているかというと、そうではなくて、光合成をした中で余ったものがあるんです。例えばアミノ酸とか糖分とか。それを根っこから放出しているんですよ。それを菌がまた受け取って、それで菌根菌からさらに菌同士がつながって、連鎖するようにつながって、必要なところへ養分のやり取りをしている。そのやり取りを担っている架け橋が菌根菌なんですね。
• 区長：木と木が対話するなんていう研究があって。それが神経網が菌根菌だったという。
• 高田さん：菌根菌が栄養交換を担うということは、これはよく言われることで実証されていることなんですけれども、情報交換にもなっている。環境状態に応じて菌が変化していく、その情報も菌が担っている。ここにおいしいものがあるよ、とかですね、あとはここに弱った木があるよ、大地に還りたがっている木があるよ、とか。こうしたことをつないでいるというのが、海外のブリティッシュコロンビア大学のスザンヌ・シマードさんという研究者が、フィールドの実験で提唱しているんですけれども、実際、栄養交換と同時にそういう情報もやり取りしながら、となると、本当に森を一つの生命体として考えないと、本当の再生にはつながらないのかなというふうに思います。
• 区長：結構奥が深いんですね、この話には。等々力渓谷の工事だけではなくて、土中環境のことから菌根菌のことまで、すべてを非常に美しい写真とともに分かりやすく一冊の本にされています。『未来が変わる！土中環境と有機土木』高田宏臣著。これは春に出たばかり、パルコ出版ですね。興味深い方は見ていただくと。
• 高田さん：この中で事例として等々力渓谷の事例も紹介しています。よろしかったらぜひ。
• パーソナリティ：分かりました。ではこのあと、まだ後半もお話を伺っていきます。

利用再開後の反響と今後の展望

• パーソナリティ：今日は「等々力渓谷公園の保全と再生」についてお送りしています。ゲストには、株式会社高田造園設計事務所代表取締役の高田宏臣さんをお迎えしています。引き続きよろしくお願いいたします。
• 高田さん：はい、よろしくお願いします。
• パーソナリティ：区長、先日さっそく等々力渓谷へ、新しくなって行けるようになってから行ってきたんですけれども。
• 区長：どうでした？
• パーソナリティ：週末だったのもあると思うのですが、ものすごくたくさんの人がいらしていて、デートコースみたいになっていて。もちろんご家族連れの方とか、高齢の方とか、たくさんの方がいらっしゃっていて、本当に素敵な場所だなと改めて思ったのですが。その一端を担って作っていただいていたのが高田さんということだと思うのですが、今、途中だと思うんですけれども、ここまででどういった反響がありますか。
• 高田さん：本当に多くの方に興味を持っていただいて、地域の行政の方や保全団体の方からの問い合わせをかなり受けているんですけれども、やはりこうした同じ問題を抱えているところがたくさんあります。そうした方々が、今まで根本的な解決策がなかった中で、何か感じていただいているのかなと思っています。
• パーソナリティ：でも区長、本当に聞けば聞くほど奥が深いお話ですよね。
• 区長：高田さんのような、昔から本当に伝統的に培われてきた、よく考えてみればすごく合理的な技術をもう一度見いだして、外科的に切り取って力で抑えるような工事ではなくて、自然の回復力というか、レジリエンスというか、そういうものを引き出していくような、とてもエコロジカルな手法で、しかも多くの人にいい環境をもたらしている。そこで一つ、これに関連してシンポジウムが開かれるのでご紹介します。世田谷ポートランド都市文化交流協会、造園家の涌井史郎さんが提唱して作られた会ですが、5月22日に等々力のせせらぎホールで、夜6時半から「等々力渓谷の再生と世界のグリーンインフラ」というタイトルのシンポジウムが行われます。高田さんに、今日はラジオですから、いろんな写真とかビジュアルなものを見せられないんですけれども、そういったものも見せながら、どうしてこういう工事、考え方に至ったのか、そしてこれから何が必要なのかということを報告していただく。もうひとり、平賀達也さん、うめとぴあを設計された方で、世界のグリーンインフラについてお話しいただきます。二子玉川では実は2年前に、国際ランドスケープアーキテクト連盟がアジア地域大会を開いているんですね。実は、大量の雨、水からどうやって人々を洪水被害から守るかということが、アジア各国のすごく大きな関心事になっていて、第一線の女性ランドスケープの専門家などがどんどん登壇して話をしてくれました。すごく規模が大きいです。その様子も含めて、世界のグリーンインフラはどうだということを聞けます。高田さん、このやり方もグリーンインフラの一つというふうに呼べると思うのですが、玉川地域の区民は無料で、せせらぎホールでぜひこの緑の話を聞いていただきたいなと思います。世田谷区が後援しております。

シンポジウム・見学会のお知らせ

• パーソナリティ：はい。玉川地域の方は無料で、そのほかの方は参加費1,000円で参加していただくことができますので、詳しくは世田谷ポートランド都市文化交流協会のホームページをご覧になっていただければと思います。このシンポジウムの前にも、世田谷区主催で見に行けるという。
• 区長：そうですね。高田さんが実際にガイドになっていただいて、希望される方に、ちょっと参加人数は限定されますね、20人くらいということですけれども、当日ツアーですね。
• パーソナリティ：等々力渓谷に。
• 区長：こんな形で作りましたよということを、歩きながら説明していただく。またもう一つの企画として、要所要所に区の職員がいて、「ここはこういうポイントなんです」ということを説明する企画などもしています。これもホームページで詳細を。
• パーソナリティ：こちらの見学会などの詳細は、世田谷区のホームページをご覧になっていただければと思います。

リスナーへのメッセージ

• パーソナリティ：ということで、お時間が足りなくてもっともっとお聞きしたかったのですが、改めて自然というのは生きていて、すごく繊細だということを忘れていたなと思いました。本当に自然を見る時に、そういった視点で私たちも見ていかなければいけないなと改めて思いました。最後に高田さん、リスナーの皆さんにお願いします。
• 高田さん：はい。今日はありがとうございました。各地域で今、倒木の報告というのが、今年も世田谷区でも砧公園で倒木があった、こうしたことが報道されております。その都度、各地域の自治体の方々、安全確保を担っている方々は対応されておりますけれども、その時にこの視点があれば、森を守りながら育てながら良いものにして、それが住民にとっても本当に大切なものであって、それが育ちながら改善していく方法がちゃんとあって、それが今ある公園や緑、大切な地域の緑を守ってきた、世代を超えて守ってきたものだと思っております。こうしたことを思い出すことで、これからも、例えば倒木があった、それだけの問題ではなくて、環境に目を向けて、地域の環境をよりよくしていくことに住民も行政もみんなで協力して一体となって未来を創っていく、より良い地域を作っていく。そのつながりが大事なことだと思うんですね。ただ単に等々力渓谷を良くするためだけではなくて、区長も私たちも、こうしたことが各地域、日本を美しくすることにつながると思っております。ぜひ皆さんも、そうした目で自然環境を見ていただけたらうれしいなと思います。
• パーソナリティ：ありがとうございます。最後に区長お願いします。
• 区長：はい。ぜひですね、こういう等々力渓谷という、世田谷区に残された太古からの自然の恵みが、さらに永続できるようにお力をいただいたと思っていますし、ぜひお聞きいただいた皆さんの感想なども寄せていただけたら幸いです。また、そういった緑をさらに良いものにするための政策も一緒に考えていきたいと思います。
• パーソナリティ：はい、分かりました。今日は「等々力渓谷公園の保全と再生」についてお送りしました。高田さん、保坂区長、ありがとうございました。
• 高田さん・区長：ありがとうございました。

写真：左より高田氏、パーソナリティ、保坂区長

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