第８期第３回世田谷区スポーツ推進審議会 会議録 平成２４年３月２３日 第８期第３回世田谷区スポーツ推進審議会 会議録 １．会議名称 第８期第３回世田谷区スポーツ推進審議会 ２．担当課名 スポーツ振興担当部スポーツ振興課 ３．開催日時 平成２４年３月２３日（金曜日）午後６時３０分から午後９時２５分 ４．開催場所 世田谷区役所第１庁舎５階 庁議室 ５．出席者 委員（敬称略） 石﨑、釆澤、樫村、河田、白木、冨田、中川、西、野原、半澤、細越、松澤 事務局：菅井(スポーツ振興担当部長)、鈴木(スポーツ振興課長)、長谷川、大内、小座間 ６．会議の公開の可否 公開 ７．傍聴人の数 ４人 ８．会議次第 別紙「次第」（２ページ目）のとおり ９．会議内容 別紙（３ページ目以降）のとおり 第８期 第３回世田谷区スポーツ推進審議会 平成２４年３月２３日（金曜日）午後６：３０から 世田谷区役所第１庁舎５階庁議室 次第 １．開 会 ２．会議録について ３．議 事 （１）意見聴取 平成２４年度公益財団法人世田谷区スポーツ振興財団への補助金の交付等について （２）報 告「世田谷区スポーツ振興計画第３期年次計画」について （３）議 題 世田谷のスポーツの現状と課題について ４．その他 ５．閉 会 配布資料 （１）平成24年度公益財団法人世田谷区スポーツ振興財団への補助金の交付について 資料１の１ （２）平成24年度公益財団法人世田谷区スポーツ振興財団自主事業予算内訳等 資料１の２ （３）平成24年度公益財団法人世田谷区スポーツ振興財団事業計画 資料１の３ （４）世田谷区におけるスポーツ施策の主要事務事業 資料１の４ （５）世田谷区スポーツ振興計画第３期年次計画（案） 資料２ （６）世田谷区スポーツ振興計画第３期年次計画（素案）に対する主な意見 資料３ （７）世田谷区のスポーツの現状を把握するための資料と議論イメージ図 資料４ （８）区民意識調査の結果等 資料５ （９）スポーツ施設の現状と利用状況 資料６ （１０）障害者スポーツに関する情報 資料７ （１１）区内で実施されているスポーツ事業・教室の概要 資料８ （１２）担い手の育成に関する資料 資料９ （１３）第１回・第２回の意見整理表 資料１０ （１４）第８期スポーツ推進審議会「諮問から答申までの議論イメージ図」 資料１１ （１５）世田谷区スポーツ推進審議会傍聴細目 参考資料１ （１６）第８期第２回世田谷区スポーツ振興審議会会議録 参考資料２ 事前配布資料 会長 お待たせいたしました。それでは、ただいまより第８期第３回世田谷区スポーツ推進審議会を始めたいと思います。 出席予定の方がまだお集まりでありませんけれども、定刻を過ぎましたので始めたいと思います。 それでは、委員の出席状況について、事務局よりご報告をお願いいたします。 事務局 それでは、委員の出席状況についてご報告させていただきます。 本日の審議会につきましては、委員16名中12名の出席をいただいております。 なお、Ｌ委員、Ｍ委員、Ｎ委員、Ｏ委員、４名の欠席ということで既に連絡をいただいているところでございます。 会長 了解しました。 世田谷区スポーツ推進審議会条例施行規則第５条の規定では、２分の１以上の出席により会が成立するとしております。 ただいま事務局から報告がありましたとおり、本日の審議会は有効に成立していることを確認いたしました。 また、Ｋ委員、Ｂ委員、Ｊ委員につきましては、本日の審議会にご出席をいただいておりますが、このお三方はスポーツ振興財団の理事を務めております。 従いまして、本日最初の議題であります平成24年度公益財団法人世田谷区スポーツ振興財団への補助金の交付等についての意見聴取につきましては、財団の業務執行に関する意思決定機関である理事会のメンバーであることから、席を外していただき、この次の議事からご参加をいただきたいと思います。委員の方、よろしいですか。 （はいの声あり） 会長 では次に、本日の審議会に際して、傍聴の申請はありますでしょうか。 事務局 傍聴でございますが、本日、開会までに４名の方より傍聴の申請をいただいております。 参考資料１になりますけれども、委員の皆様に傍聴細目をお配りしてございますが、その資料に基づきまして、傍聴者の皆様には、注意事項等を遵守していただく旨、既にお伝えしているところでございます。 既に第１回の審議会で傍聴ということについてはご説明をさせていただいておりますが、参考までに参考資料１として、委員の皆様にもお配りしているということでございます。 会長 今、事務局より報告がありましたとおり、４名の方から傍聴申請をお受けしておりますが、これらの方々が本日の審議会を傍聴することにつきまして、特に問題がなければ許可をしたいと思いますが、いかがでしょうか。 （はいの声あり） 会長 では、傍聴を許可することといたします。 傍聴者入室 会長 では次に、今回の会議議事録の確認委員につきまして、Ｆ委員とＥ委員にお願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 なお、前回の第２回会議議事録につきましては、委員の皆様方に内容をご確認いただくために、２月初旬に事務局より郵送し、ご発言内容などをご覧いただきました。 そうしたところ若干の修正依頼があり、事務局と私で確認いたしましたが、内容等に変更を来たすものではありませんでしたので、その部分を修正した上で署名委員にも署名をいただきましたので、本日皆様に配付させていただきました。今後は事務局より開示、閲覧の手続に入っていただきます。 また、これまでは区役所の区政情報センターなど区内５カ所において紙ベースによる冊子での閲覧となっておりましたが、現在は区のホームページからも見ることができるようになったとのことです。 これよりホームページから多くの区民の方々にもご覧をいただき、世田谷区のスポーツ振興の機運を高めるためのきっかけとなることを期待したいと思います。 では次に、配付資料を確認させていただきます。事務局より確認をお願いいたします。 事務局 それでは、配付資料の確認をさせていただきますが、まずは審議会の次第が１番目にございます。 それから、右上に番号が振ってございますが、資料１の１、世田谷区スポーツ振興財団への補助金の交付について、それから資料１の２でございますが、同じくスポーツ振興財団の自主事業予算内訳等でございます。 資料１の３、同じくスポーツ振興財団の事業計画、資料１の４、世田谷区におけるスポーツ施策の主要事務事業。 これまでの資料が財団への補助金交付に関するものでございます。 また、次の資料は事前に郵送させていただきまして、本日ご持参をお願いしている資料でございますが、スポーツ振興計画に関する資料といたしまして資料２でございますが、世田谷区スポーツ振興計画第３期年次計画（案）でございます。 資料３といたしまして、同じくスポーツ振興計画（素案）に対する主な意見でございます。 そしてさらに答申に向けた議論を行っていただくための資料といたしまして、３月初旬に事務局より委員の皆様に郵送させていただいているものでございますが、まずは資料４、世田谷区のスポーツの現状を把握するための資料と議論イメージ図でございます。 資料５、区民意識調査の結果等でございます。 資料６、スポーツ施設の現状と利用状況、資料７といたしまして障害者スポーツに関する情報、資料８、区内で実施されているスポーツ事業・教室の概要、資料９、担い手の育成に関する資料でございます。 それから、本日机の上に配付させていただいていますが、資料10として第１回目、第２回目に皆様方からいただいた意見の整理表でございます。 それから資料11といたしまして、第８期スポーツ推進審議会「諮問から答申までの議論イメージ図」を新たに加えさせていただいています。 それから参考資料１といたしまして、先ほど申し上げましたとおり傍聴細目、参考資料２といたしまして、先ほど会長からお話がございました前回の会議録ということでございます。 以上、確認をいただければと思っております。 会長 ご確認をお願いいたします。 よろしければ次の議事に入りたいと思いますので、先ほど申し上げましたように、Ｋ委員、Ｂ委員、Ｊ委員には、財団の補助金に関する議事の間、席を外していただきたいと思いますので、お願いいたします。 Ａ委員 会長、ちょっとよろしいですか。ちょっと質問させていただきます。 会長 どうぞ。 では３名の委員の方、ちょっと待ってください。 Ａ委員 今、事務局から、この資料の確認をしていただきました。 資料１の１の今日の主な議題の補助金の交付についてという資料、先だって束で送付されてきた資料の中に、この資料だけ入っていなかったんですね。 それで、今日の審議会の中でも、これは私は大変重要な審議の項目ではないかと。 あともう１つは区長からの諮問の答申、これも大きな重要な議題である。 にもかかわらず、この資料だけがなぜ事前に配付され目を通す時間を与えられなかったのか。 これは私の素朴な疑問ですが、私、これを非常に疑問に思って、今日、最初の出足でこんなご質問をしてとても恐縮なんですが、これはちょっと審議以前の問題じゃないかなと。 これに今、目を通して、これから審議して、それじゃ予算を了承いたしますという決をとられても、これはちょっと難しい。特に17億数千万でしょう、予算が。区民の血税を外郭団体にお願いしているというとても大事な 。 これは区民に対してフェアに、また、行政にもこの審議会は建議しなきゃいけない。その資料が事前に手元になく、いきなり今日これをやれ、審議しろと。 これはとても無謀というか乱暴なように 。 私は外のスポーツの社会、別世界にいますので、いろんな会議、修羅場を経験していますけれども、これはもう前代未聞な、私、今日、どう審議をお聞きすればいいのか。 それも17億数千万が毎年投下されているんでしょう、区民の血税が。 それでいきなりテーブルの上に今日の審議の内容だけが置かれて、事前にいただいたのは膨大な資料。 これは目を通させていただきました。 にもかかわらず、このような状況で、いかがなものかと思うんですが、ちょっと会長の見解をいただきたいと思います。 会長 これは事務局から説明をお願いできますか。 事務局 それではちょっと説明をさせていただきますが、ご案内のとおり、スポーツ基本法の中で、補助金を区として団体に出す場合は当審議会の意見を聞かなければならないという点が１点ございます。 Ａ委員 存じています。 事務局 これにつきましては、区で支出をする財団に対する自主事業等の補助金というのが対象になるということでございまして、先ほどＡ委員のおっしゃられました17億というお話につきましては財団の年度の中の１年間の予算ということで、後ほど資料を見ていただければわかりますが、17億幾らかある中の区からの補助金につきましては２億円ということで、今回につきましては、この補助金の２億円の中の部分ということがまず１点あります。 それからもう１点でございますが、ご案内のとおり、財団につきましては24年度の事業計画ということで資料でもお示しをさせていただいていますが、そのもの自体につきましては、財団の中の理事会、これが２月の末に行われまして、また評議員会が３月13日に行われたという経緯がございます。 こういった財団の中の事業計画については、その財団の中で理事、評議員の方々の決議をいただいた上で我々として初めてお出しできるということがございますので、確かに時間的な部分でございますが、その資料につきましては、そういった経緯があるので早い段階でお示しできなかったということもございますし、そこら辺につきまして、今回私どもとして、補助金のことについての説明をさせていただこうかなと思っているということでございます。 Ａ委員 今伺いました。この審議会は、私の知識では16名の審議委員が選考されている。 第８期は私を含めてその中の10名が新委員であると。 初めてなんですよね、この資料を見せていただくのが。 いかがですか、皆さん。それで今日、何を審議するのか。 ここに書いてありますね、議事（１）意見聴取、平成24年度公益財団法人世田谷区スポーツ振興財団への補助金の交付等について。 これだけお題目を並べたって、私を含めた10 名の新委員は、何を審議されるのだろうと。 普通常識で考えて不可能ですよ。 ですから今、事務局から会長に回答がありました。 それをお聞きして事務局側の状況は私はよく理解できたと思います。 ただ、本予算委員会、これは区議会はたしか７日に始まって21日に予算審議は終了しているんですね。 会長、いかがですか。 事務局 予算の審議につきましては、この予算に限らず区全体の予算ということでございますが、21日まで審議が行われました。 その審議を受けて、今度３月27日が本会議でございますので、そこで議決をされる見込みなのかな、と思っているということでございます。 Ａ委員 そうしますと、３月に設定されておりますこのスポーツ推進審議会の財団への予算の問題、これは会長、２月に本審議会を招集することはできなかったんですか、区議会が始まる前に。 会長 事務局、どうですか。 Ａ委員 いや、会長。 会長 いえ、これは私は意見は言えません。 財団への補助金の交付に関しては、会長は意見を言う立場にはなっていませんので。 ここでは審議するんじゃないんです。 予算を執行するための区からの援助金はこのような形になっていますので一応お願いしますと。 皆さんそれで予算上の執行に関しては、財団でいい意味で区民のために活用してくださいということの、今までの方向性はそういう形にしか意見聴取はしていませんでした。 Ａ委員 それじゃ、このスポーツ推進審議会の予算に対する審議というのは、世田谷区ではそのような決まり、規定になっているんですか。 事務局 その補助金の交付に関しては区で交付しているわけですから、そこに対するご意見を皆様方からいただきたいということで、私どもとしては予算編成をするに当たって、当然財団と事前に、財団の申請に基づいて、私どもとしてもちゃんと精査をした上で、後ほどご説明させていただこうと思っていますが、来年度の予算ということで約２億の補助金支出を考えているということで議会にも提案しているということでございます。 皆様方からいただきたいのは、こういった補助金を出しているということで、区に、例えばどういうところでもっと活用したほうがいいんじゃないかとか、そういったご意見をいただく場であると事務局としては認識をしているということでございます。 Ｂ委員 既に３月７日に審議会の次第が我々のほうに届いているわけですね。 その中に議事として、意見聴取、補助金の交付等という項目は既に挙げられています。 下にも同封の事前配付資料ということで資料１だけ抜けているわけですから、Ａ委員、もしそこでこの次第を見ていただければ、スポーツ振興課にご意見をいただいて、資料はどうなっているのだ、ということはこの期間に言えたはずなんですけれども。 ですから、資料はここで出せなくても、その間、次第を見ていただければ資料の請求はできたはずだと思います。 Ａ委員 今、事務局からご説明をいただき、資料のこともお聞きし、私の認識としましては、本審議会は、財団の予算審議についてはあくまでも意見の聴取というレベルでいい、ということでよろしいんですか。 それでそれ以外の審議は本審議会は関わらないというご意見で、会長、よろしいんですか。 会長 はい。今までもそのような形で一応は、スポーツ振興審議会のときもそういう審議をしてきました。 Ａ委員 そうですか。 Ｃ委員 私はどちらの意見もよく理解できるんですが、予算に関しましては事前資料が入っていればよかったというＡ委員のご意見も、まあ理解できます。 例えば私は他のところでもこういったようなことをやります。 特に予算って難しい。 予算、決算はとても難しい事項なので、事前資料に入ってくるケースはありますので、そういう意味ではＡ委員のご発言はもっともだと思うんですけれども、どこのこういった審議会でも、３月決算というのは最後の最後まで動いておりまして、決算のことを理事会を通して評議員会を通して、私どものような審議会の承認をもらったり、例えば具体的に言えば、どこのどういう予算を厚くしているかとか、スポーツ振興のためにはこのようなところの予算をもう少し手厚くしてほしいとか、ここの予算はちょっとダブついているじゃないか、というような意見を求められる場と私は理解しております。 そういう意味でこちらの予算のことを皆さんで議論すると私は認識していて、この会計的なものはとても専門的で、貸借対照表のようなところまで見るにはかなり専門的なところまで行くということを理解していますので、我々が求められているのは、スポーツ振興のためにこの財団が運用している予算の使い道というものを、具体的に配分が妥当かとか、あるいは今後のために来年度に向けて少しこちらのほうを改善してはどうか、ということを議論したり承認すると認識してまいりましたけれども、Ａ委員、いかがですか。 Ａ委員 どうもありがとうございます。そのようなレクチャーをこの16名の中の10名の新委員には―先生方、継続されている方は、今までの状況がすべて把握された中で認識されていますよね。ですから今レクチャーを受けて、とてもよく状況が把握できますね。 しかし、それは10名の新委員に対してとても失礼な審議会の進行並びに運営。私は一体どうなっているんだと。 ６名の方は継続されてベテランであられ、内部のことを多分ほとんど理解できていると思うんですね、新委員に比べると。 ですから、そこのところが少し乱暴過ぎやしないかなと。 それでこれを承認しろと。 承認しろということは各委員に認めろということですから。 ですから私は、行政から審議委員並びに審議会に、非常に重い役目を託されている。 強いて言えば区民から託されているという認識をしています。また、この審議会は私も含めてボランティアじゃないですよね、有給ですよね。 その責任の重さというのはとても重いと思います。 ですから、私は、ちょっと私自身が外の社会と比べて理解できない。 そのことについて私の責務において、委員として今、発言させていただいた次第です。 よって、今、Ｃ委員からご説明があったような丁重な温かい新委員に対するご説明があれば―私、ほかの新委員の方は私と同じ気持ちだと思うんです。 そうじゃないですか、皆さん。 全く存じ上げないのにいきなり、それはちょっとフェアじゃないですよ。 ですから今申し上げた次第で、誤解のないように。 本当に今のご意見、とてもよく理解できましたということで、本審議会での財団に関する予算については意見の聴取で、審議は必要ないという理解でよろしいんですか。 会長 議題がそのようになっていますので、一応そのように進めさせてもらいたいと思います。 Ａ委員 そうですか。わかりました。それでは、以上で私からの質問を終わらせていただきます。 Ｃ委員 でも、Ａ委員のご発言は、我々に対するサジェスチョンとして大変よいご意見を頂戴したと思います。 やはりできればこの資料１の１の予算に関することも事前に同封されているほうが望ましいということは認識しています。 でも、申し上げましたように、本当に３月の決算というのは最後の最後まで動いていて、また全部の資料を集めるのは大変だということもございますので、今後の進め方としてそういった意見を頂戴したものを改善する方向に持っていく、というのも１つですので、事務局には今後とも、どうぞそういったところをよろしくお願いしたいと思います。 事務局 今、Ａ委員からお話をいただきました。 あとＣ委員からもお話をいただきました。 私どもでも、スポーツ振興財団も一応財団としての確認事項、承認事項、決定事項というのがございますので、その辺の兼ね合いも、時間的にあるんですけれども、その辺は今後、財団と調整させていただいて、できるだけ早く審議前にお目通しをいただけるように努力していきたいと思っています。 会長 会長として大変すみません。 今、事務局からもそういう説明がありましたので、次年度からは一応そういう配慮をしていただく形で進めていきたいと思います。 よろしいですか。 Ａ委員、そういう形でよろしいですか。すみません。 Ａ委員 はい、ありがとうございます。時間をとらせて申しわけないです。 会長 では３名の方、大変済みませんけれども、よろしいでしょうか。 Ｋ委員、Ｂ委員、Ｊ委員退室 会長 それではまず、最初の議事ですけれども、24年度公益財団法人世田谷区スポーツ振興財団への補助金の交付等について、これからご意見を伺ってまいりたいと思います。 事務局より説明をお願いいたします。 事務局 それでは、先ほどちょっと触れさせていただいた部分とかぶりますけれども、もう１度確認させていただきます。 スポーツ基本法の第34条では、スポーツ団体に対して、その行うスポーツの振興のための事業に関し、必要な経費について、その一部を補助することができると定めているというのが１点ございます。 また、補助金を交付しようとする場合は、同じく第35条の規定に基づきまして、審議会の意見を聞かなければならないことになっているということでございます。 さらには、世田谷区財団法人に対する助成等に関する条例というのがございまして、第２条で公益財団法人スポーツ振興財団は、区が助成等を行う団体に規定されているということでございます。 それでは、財団の事業と補助金の内容について資料に沿って説明をさせていただいてよろしいでしょうか。 Ａ委員 ちょっとその前によろしいですか。 会長 どうぞ。 Ａ委員 またこれも素朴な疑問で、私は新任ですからちょっとお聞かせ願いたいんですが、会長のほうに。 今、会長の指示により退席された３名の方、どうして退席されるんですか。 皆さん我々と同じ委員で、選考、推薦、区長により任命された。 私であればとても僣越な、それで失礼な、何でいらっしゃらないんでしょうか。 会長 先ほど私から申し上げましたとおり、Ｋ委員、Ｂ委員、Ｊ委員に関しましては、世田谷区の公益財団法人の理事なんですね。 それで理事者ということは、先ほども申したとおり、一応財団の業務執行に関する決定審議機関にいる理事のメンバーになるわけです。 もう財団でこれを審議して決定してきているわけですね。 そのためにこの席では、ほかの委員の人たちからいろんな意見を伺いたいということから、この席は外してもらっているということです。 Ａ委員 それはいつからそうなっているんですか。 会長 それはもう一番初めから、区からの執行のときから多分ずっとこういうものが慣例になっていると思います。 Ａ委員 私もちょっとこの審議会のこの予算の件が不透明だったので、前回ですか、第７期の議事録が手元にありましたので、目を通させていただきました。 そうしますと第７期も２度、予算についての審議会が開催された。それで議事録の中には、最後の議事録に、Ｋ委員のみ退席させられているという項目がございましたね。 それでＫ委員からは、それに対する異議は出なかったんですか。 なぜおれ１人退席させられるんだという。 会長 どうぞ、事務局から説明してください。 事務局 その前の話でございますが、実は私どもとして、こういった審議会の中で補助金に関するご意見をいただく際にどうなんだろうということで、私どもの関係のセクション、区政情報課の中にありますところと相談をして、先ほど会長からお話がありましたとおり、理事については席を外していただいたほうがいいだろう、というような考えがございました。 それで前回確認して、理事長だけ外していただいた経緯がございますが、今回につきましては、理事長のみならず理事も含めてこの意見聴取については席を外してもらったほうがいいだろう、というようなところを踏まえて、今回は理事全員に席を外していただいたということでございます。 Ａ委員 そうしますと、今までのこの審議会の委員の中から、この問題についてはどなたも異論はなかったんですか。いかがですか、会長。 事務局 第７期、その前の期が２年間ございましたけれども、その中で委員の方から、やはり理事についてはどうなのかね、というようなご意見をいただいた上で、先ほど私がご説明したように関係の部署と相談した上で、前回は理事長のみ外していただいたということでございます。 Ａ委員 そうしましたら、その異議を申された委員がいらっしゃったのは第７期ですか。 事務局 第７期だと思います。 Ａ委員 第７期にいらっしゃったと。その第７期の第１回目の審議会は、３月のこの予算の審議会ですよね。 事務局 こちらの補助金に対する意見聴取というのは、毎年審議会の中で３月 。 Ａ委員 ごめんなさい、私が今、尋ねているのはそれじゃないんです。 第７期の第１回目の審議会は３月で、即本予算審議会であったということで私は理解しているんですけれども、そうですよね。 そのときに某委員からの異議があったんですか、外していただいたらどうかと。 事務局 ごめんなさい、そこら辺の記憶の部分がどこだったかは記憶にないんですが、調べてみないとわかりませんけれども、前回の３月末のときから外していただいたと思っています。 Ａ委員 前回と申しますと。 事務局 23年の３月ですね。 Ａ委員 から外していただいた。 事務局 はい、そのように記憶しています。 Ａ委員 そうすると、その委員から異議があったのは。 事務局 その前ですね。その前のどこかの審議会の中でそういったご意見をいただいたので、その23年の３月にはそういう措置をとらせていただいたということだったと思います。 Ａ委員 その件について第７期の議事録に明記されていますか。これは大きいですよ。 Ｋ委員に対して、私はとっても失礼だと思います。 私が読ませていただいた中では、会長から退席を命じられている。 それに対して異議を申し立てた委員もいらっしゃらない、ご本人もそれに対する異議は申し立てていない。 議事録にはないです。これは問題ですよ。そうすると議事録はどうなされたのか。 なぜ私はこれを重要視してお聞きしているかと申しますと、第８期の第１回の議事録の問題ですね。 実は私は会長から、審議会スタートと同時に議事録の確認と署名の担当として指名されたんです。 私も新委員であって、どうしていいかわからないし、安受け合いしてしまって、この５カ月間、とんでもないひどい目に遭いました。 なぜかと申しますと、それがこれに通じるんです。いいですか。 ９月30日に第１回審議会が行われ、なぜ５カ月もたたないと議事録がアップされないのか。 私は確認と署名担当者としてとっても責任を感じています。 よろしいですか。なぜかというと、私は有給のこの委員なんです。 区民に早くスポーツの情報を開示しなきゃいけない。 私はそれが根底にあります。私は何度も事務局に問い合わせをしましたよ、メールで、口頭で。 なぜかというと、議事録のファイナルが来ないんですよ。９月30日に審議会があって、５カ月何週間ですか、ようやく先日ホームページにアップされた。 この審議会がホームページでアップされたのは歴史的なことだと思いますよ。 この件につきましても私は事務局に問い合わせました。どうなされているのか、どこでアップするのか。そうすると事務局から回答が来ました。 何と区の庁舎の情報センターと各支所に行って議事録を閲覧できる、という回答をいただきました。それで私は唖然としました。 今、この時代に５カ所の支所まで行って、だれが区民が、よほどのマニアか物好きでないとそんな不便を 。 これは区民から問い合わせがあったんです。私が審議委員をしているということで。 それで私は回答しなきゃいけない。それで私はまた議事録の責任者だと。署名しなきゃいけない、まだ署名もしていない。 私、それでとても苦しみ、悩みました。この５カ月。 それで私は、もう僣越だったですけれども、事務局に何度も問い合わせましたよ。 その回答が、ようやく２月の下旬に、どこそこ、どこそこで閲覧できますと。これが最終回答でした。 これは見に行くなと。私にとってはそう、見に行かなくてもいいものだと。 よほどのマニアである方はどうぞ行ってくださいと。 私、他の市町村、都も区も、スポーツ審議会の担当者に確認しましたよ。お宅の議事録はどうなっているのかと。そうしましたら皆さん、ホームページでアップしていますと。 それも２カ月以内と我々は規定しています、内規がありますと。私、それを聞いて恥ずかしかったです。 世田谷区さんはどうなんですかと言うから、いや、ちょっとお尋ねしただけでと。私、恥ずかしいからそんなことは申せませんでしたよ。 結論としましては、この議事録については、なぜ５カ月余りもアップするのにかかったのか。 ホームページにアップするにしても、先ほど事務局サイドからご説明がありましたが、今日は歴史的な審議会だと私は思っていますよ。なぜか。 ホームページでスポーツ審議会の議事録が初めてアップされた、３月９日に。これは前代未聞ですよ。 それも担当事務局さんのご努力がありました。 ここでご報告申し上げますが、私は我慢できなくて区長氏にお尋ねしました。私が審議会委員を受諾するに当たっての審議がありますから、この審議会は間違いないですね、公正中立な第三者委員会ですねと。 私はそれを確認して受諾しました。そして入ってみると、私はいろんな疑問が出てくる。 その中の大きな問題、まず今申し上げている議事録。 議事録は区にとっては公文書ですよ。それが先ほど申し上げましたように、アップするのに５カ月もかかってしまった。 そのアップするのも、申しわけなかったですけれども、区長との対談が事務局によってセットされ、２月７日でしたか、午後２時半、区長室で、事務局担当者立ち合いのもとで、区長から対談をしたいという申し出が事務局を通してありましたから、私は時間調整をしてお目にかかりました。 そこでお話の最後に、私はこの問題を区長に申し上げました。区長との審議で、違うじゃないかと。 どうしてこれは５カ月もかかるんだ、区民が待っているのに。 区長の区政の方針は区民参加をしてもらって進めていきたいとおっしゃられていたじゃないかと申し上げました。 どうされるんですか、アップもされていないじゃないですかと。 それで、まだここ、ここに行って見なさいとはどうなっているんですかということで、区長が担当部署、担当諸氏に指示を出し要望された。 それで担当部署は１カ月をかけて３月９日にアップされたというのが真実ですよ。 それでは私が申し上げなかったら、これは永遠にアップされていないですよ。 これは区民にとってはフェアじゃないと私は思っています。 今どきホームページは使われないし、区民に行ってこい、閲覧してこいと。 興味なかったら行く必要ないと私は解釈しましたから、これは開かれた審議会であるべきであると。 これは私は区長にとてもクレジットを与えたいと思います。よくぞ行動してくれました。 それで、なぜ５カ月も要したのかと、私は担当責任者として、会長に今日何としてでもこれだけは確認しておきたかったと思って今ご質問している次第です。 わかっていただけましたでしょうか。 会長 わかりました。事務局でそれに関して、議事録がまとまらなかったのか、ちょっと説明だけしていただけますか。お願いします。 事務局 確かに私ども事務局として、会議録がちゃんとできなかったというところについては反省をしているところでございます。 ただ、ちょっとご意見があった中で、実は最初に皆様方に速記に基づいてお示ししたことがございました。 その中で、一番最初に説明をさせていただきましたけれども、この審議会は公開されるものであるということで、当然会議録もそれに沿った形で、発言内容に近い形でちゃんと表現をさせていただくのかなというふうに考えていたところなんですが、実は読みやすさという点で、おっしゃっていることは同じような内容だったんですが、ただ、発言をされた内容と実際に文になったときの内容がちょっと違っていたものがありましたので、そこら辺のことについて会長ともご相談を申し上げて、ちょっと時間を要したところはございます。 それは報告をさせていただきます。 会長 ありがとうございます。Ａ委員、実情をわかっていただけないでしょうか。意味はわかるんですけれども 。 Ａ委員 それだけのことで、なぜ５カ月も必要なんですか。なぜかというと、速記は専門家を雇われているんですよ。 それと審議会の議事録とはと、これの趣旨、目的、使命を根本的によくわかられていないんじゃないかなと。 この議事録というのは大変ですよ。私は、それはとても大切であり 。 それじゃ、もう１度ちょっとお時間、申しわけないですが大切なところですので。 私は担当者ですよ。お待ちしていました、ファイナルが来るのを。確認して署名しなきゃいけないですから。 確か、もう１人新任のＭ委員でした。私と、２人とも新任なので、過去どうなってきているのかが見えない。 しかし、これは責任がある、どうすりゃいいんだと。 私はお待ちして、私自身の判断で不思議だと、毎月待っても来ないと。 それで確か第２回の審議会が12月８日ですか、始まった。 他の市区町村の例からすると、それ以前に通常は来るべきで、自治体の審議会の議事録は２カ月以内にアップされる、これは常識ですと。それも来ない。 次の審議会が来週来ているのにまだ来ない。それで私は再度お問い合わせをした。来ない、どうすればいいんですかと。 そうこうしているうちに第２回の審議会で、再度口頭で事務局側から要請された。 加除、訂正があられる方は12月28日までに入れてくれと、ここで口頭での伝達があった。 その前には確か10月の末でしたか、11月の上旬でしたか、同じような文書が来た。これで２度目だと。 それでその後、私も資料にもう１度目を通したらまた来ている。加除、訂正のあられる方は早目に何月何日までにと。 私はこれを見て、これはとり方によったら誘導だと。加除、訂正を早くやりなさいよ、そのようにとれることもとれる。 なぜ何度もこんなに 。 ここの審議会は選考され推薦されて任命された委員のプライドと、皆さん知識人で、ここまで言う意味は何なのかと。 それでは、これを早く改ざんしなさい、書き直しなさいよ、とプッシュされているように私は感じ取れました。 よって私は、何しろ早く私の手元にファイナルが来ないと、私、署名できませんから、それから私は何度も問いただしました、早くしてくれと。 それで先ほどご説明したところに至った次第です。 よって、５カ月も必要であるということは、よほど大変なことが起きているんだなということに私は至った次第です。 よって最終的に私の手元に来たのは２月の上旬です。もう私、中を見ないで署名してすぐ返送しました。 これが私にできる唯一、区民に対して早く業務を遂行するという 。 それで先ほど言いました、その開示の場所はどちらですか、いつですか。２月の下旬です、開示場所はここ、ここです。これはもうあかんと。 この時代に、そこまでだれが見に行くかと。 だから私は尋ねて来られた区民に申し上げました、ここ、ここだと。 もう呆れていました、それじゃ行くなということですかと。 それが過去、ずっと今日まできているのであれば、私は委員のどなたかがそのような疑問を本審議会で投げていたら、もう何年も前に、このような区民に迷惑をかけるような問題を解決できていたんじゃないか、ということをとても私は責任を感じて、もう読まないで、見ないで、すぐサインをして返しました、という状況です。 ですから、この５カ月というのは、私は尋常じゃないと思います。 ですから、事務局サイドから私に口頭でご説明は一部ありました。 しかし、それは何が本当の問題であったかということは、私の口から申し上げるのは差し控えさせていただきたいと思います。 それで議事録の件は、私は了解、認識、理解はしていませんが、５カ月の間、何かあったんだろうなと理解して、私はクローズします。 Ｃ委員 今、Ａ委員からお話を頂戴した中で、大変責任を感じました。 ああ、そういうことに対して、もう少しＡ委員と同じような関心を持っていればご迷惑をかけないで済んだのかなと、委員の１人として大変反省するところがございましたけれども、５カ月かかったという内容に関しましては、何か大きな問題があったというふうに疑心暗鬼的に私は考えていなくて、事務局サイドというのはこのスポーツ推進審議会だけが仕事じゃないと認識しています。 やっぱりマンパワー的に、こういったような作業をしつつ、また他の業務もあるということの優先順位の問題も若干あったのではないかなと思います。 そういうことも含めて、今後の問題としては、私どもも他の会議とか、そういうことの議事録署名人ということを何回もしておりますので、確かにそれだけの日数がかかったということに関しては大いに反省しなければならない。 議事録署名人に対する責任というのは大変重いものだというのは、他のところでは何回もやることがあるものですから認識しております。 ですから今後の問題としては、やはり時間がかかりますと記憶がだんだん遠のいてしまいますので、ああ、これでよかったかな、ということでは不安もございますので、事務局に対してのお願いは、私ども大学の中でも次の会議前、１カ月前後ぐらいには議事録を発行するということは通常行われていることですので、多くの区民を相手にしている事務局としては大変多くの作業というか、事務的処理などいろんなことがおありになるということを感じますけれども、今、Ａ委員のおっしゃったことは、根底に十分考えてしなければならないということを思いますので、今後はこのことをできるだけ解決していただくようにお願い申し上げると同時に、ウェブサイトのアップとか、そういうことも前進していただきたいなと思いますので、大変貴重な意見をいただいたということで、今後の問題を解決していくということでご理解いただくということでいかがでしょうか。 と申しますのは、今日の議題が大変多うございまして、私、これ、終わるのかな、ということで、会長に大変心配申し上げておりました。今根本的な 。 Ａ委員 ごめんなさいね、今おっしゃっていること、よくわかります。しかし、議事録は本審議会の根幹に関わることですよ。 Ｃ委員 はい、そう思いまして。 Ａ委員 それについて申し上げますと、それでは、第８期審議会のスタートのときになぜ会長はその取り扱いについて討議をなされなかったのか。第７期はやっていますよね。 第７期は会長のリードで、確か概要ですか、個別に全部出すというのと概要をテーマに出されて討議されていますね。 私、議事録を読ませていただくと、最終的には会長のリーダーシップで概要ということで皆さんの同意を得ているということを理解いたしました。 ですけれども、本審議会ではそれはなかったと私は理解しております。 議事録にも書いていないですから。私も第１回は出席しております。 それで、それは何ということで、私は５カ月も苦しみましたから、どうしたらいいのかと。 ですから、そういう場合に対しての処し方というのも、やはり公文書の議事録は一番大切ですから。 ですからそれをきちんとこの審議会で討議して、今期はこれで行く、ということをまず冒頭にやっておかないと、これは非常に混乱することであったと、私はこのように思っております。 ですから、それも先ほどの３名の方が出られた件についての一件に、これがつながってきているんですが、第７期の審議会の議事録を見れば、要するに、会長から議事録の取り扱いについてそのような審議と了解を得て第７期は進められた。 その議事録の中でＫ委員が会長から退席を求められている。 なぜその退席をされていたのかということは、第７期の議事録には何も載っていない。 それとＫ委員もそれに対する異議はないということで、私はとても不思議に思いまして、これはあるべき、載せるべき重要な議題ですよ。 区長が任命された委員を席から外すんですから。 ですから、あっ、これは議事録はやはり大切かと。そこに書いて説明があれば何も問題ない。 第８期もそれに準じて行うという会長の先ほどのご説明は私は納得いたします。 しかし、それがない、飛んでいるということになると、おいおい、ちょっと待てよと。何だ、この審議会は形式だけかと。 シャンシャン、それで了承しました、はい、異議ございませんかで、それで通ってしまう。 私は、これはもう区民に対して申しわけない、行政に対して申しわけないということを強く今回、議事録の担当者として肝に銘じましたということが、今、Ｃ委員から中和を受けて、私は常識は持っているはずだと思います。 しかし、余りにも非常識なことが本審議会ではなされているので、いかがなものかと。 それで今、３名の方が退席されたということについて、どうだったのか、いつからか、何が問題なのか、それでこの審議会では了解したのかと。 了解したんだったら議事録にあるはずだと。 退席させられたのは、前回はＫ委員だけですよね、たしか議事録に載っているのは。 議事録にはＫ委員から何の異論も出ていない、異議もない。ということは、出ないとまずい、ということを認められた。 そうなってきますと、これは大問題であると。 それでは、これを任命権者の区長氏は認識し、理解を得ているのか。これは重大ですよ、人権侵害ですよ。 私がＫ委員だったら、私はこれは訴訟に持っていきますよ。 それくらい、私は審議会の委員は重いと思いますよ。ボランティアではないんですよ。 有給で皆さん毎回いくら、支払われているんですよ。これは私は許されないことだと思います。 それにＫ委員が何も申されなくて退席されている。これも私は不思議で、私だったら言いますよ、おれは任命された人間だと。 何で会長からおれは退席させられるんだと。これも議事録の中にない。非常に私は疑問に思っている次第です。 ですから、先ほど会長からご説明がありましたが、会長は、多分、前回、前々回、長く会長を務められているようですから、前例はいろいろあられるので、今日、まず本会議が始まる前にご説明をなされたんだとは思います。 しかし、それだけでは私はぬぐい切れない。 それでは、退席された方は、本審議会には不都合な方であったという見方もできますよ。 不都合でないんだったら同席させるべきですよ。 会長 ちょっと会長としていいですか。大変すみません、進行上、私自身の責任であるならば、委員の方、皆さんの前で会長としての責任をとらせていただいて、今日、副会長に一任したいと思いますけれども、進行のほう、どうでしょうか。 大変すみません。私自身が前々回の会長からそういうことでの引き継ぎがあるならば、私の会長としての職を解いていただいて、それで副会長に進行をお願いしたいと思いますけれども、よろしくお願いします。 でないと議事が進まないと思いますので。大変すみません。 ちょっと審議していただけますか、私、席を空けますので。 事務局 いえ、まずＡ委員のお話に当たっては、ちょっと大変申しわけないんですが、７期の議事録について、私、詳細をちょっと記憶しておりませんで申しわけないんですけれども、８期に当たりましてはスポーツ振興財団の理事の方が理事長含めてお三方いらっしゃるということで、先ほど会長から説明をいただいて、これは財団への補助金交付に対して委員さんに意見を述べていただきたい、ということで私どもはお諮りをしているところで、財団の理事長、理事になっていただいている方がご発言だとか、いることによって、他の委員さんが発言がしづらいとか、あと、ちょっと違った見方をすると、これは直接的には関係ないのかもしれませんけれども、運営経費について補助金を出しているわけですので、利益相反といったことも考えられるということで、法規とも相談をさせていただいて、今回についてはお三方については席を外していただく、ということのお話をお三方に差し上げてご了解をいただいたということです。それで今日、会長がお話をしていただいたところ、お三方については席を外していただけたと私は理解をしておりますけれども、そういった形で進めさせていただきたいと思います。 Ａ委員 そうしますと会長さん、どうなされますか。 Ｃ委員 会長、お進めになって問題ないと思いますよ。どうぞ。 Ｄ委員 ええ、私も問題ないと思います。会長さん、続けてください。 今までの事務局の話を聞くと、私としては納得しております。 これからの審議は特に財団のいろいろなことに関して予算のあれが絡んでくると思いますので、やっぱり場合によっては口が出しづらいという点も出てくるかもわかりませんので。 会長さん、続けてください。 Ｃ委員 ぜひお願いいたします。 会長 わかりました。 Ａ委員 では会長さん、事務局サイドから今、ご説明を伺った件について意見を申し上げてよろしいですか。 会長 はい。 Ａ委員 ありがとうございました。それも新委員にとっては初めてですので、過去に何が起きていたのかということで、とても私は不思議に思った次第でございます。 もう１つ、その件につきまして、その退席していただくことがどうであれ、不都合であることには間違いなかったと。 よって退席していただいたと解釈を私は今しましたが、それでよろしいですね。 事務局 財団に対する補助金の交付に当たっての意見の聴取に当たっては、利益相反とか、あと各委員さんが意見を出しづらくなる可能性がある、ということで退席していただいたということでありますけれども、審議会への諮問に対する審議については、その立場のご意見もいただきたいということで、私どもは委員を区長から委嘱させていただいたということでありますので、一緒にしてしまうと、その辺が混乱されるのではないかなと思いますけれども。 Ａ委員 ああ、そうですか。そうしますと、その問題の根源にあられますのは、本審議会の委員の選考、推薦、任命時に既にわかっていることですよね。この審議の内容についてもね。これは私の別な素朴な疑問ですよ。 ですから誤解しないでとってください。本審議会の16名の審議委員の中には、財団の、法人の役員さんと呼ばれる方が四、五人いらっしゃるんでしょう。 それで本審議会に委員として選考され、推薦され、任命されているということだと私は理解しているんですが、もしよろしければ、本審議会が健全な運営管理をなされるのであれば、私は、やはり必要なときに必要な状況に応じて担当役員さんに来ていただいて、ここで意見を言う意見聴取をさせていただき、説明も審議会としてお受けできると。 別に委員でなければできないという決まりになっていないようですから、これはお招きして事情を聞く、意見を聞く、述べていただくほうが、それこそ痛くない腹を探られるような嫌な思いをされてＫ委員が退席されるのは、私、これを見ていたらとても辛いですよ。 ですので、委員は法人の関係者委員のみならず、法人によって推薦等を受けられた方々がいらっしゃるようですから、そうすると本審議会は審議委員としてどう公平中立を維持できるのか、ということがとても私は気になっております。 ですので、できますれば一日も早く健全な審議会になっていただきたいと心から願う次第であります。 事務局 今、Ａ委員のおっしゃる部分については委員のご意見として、私ども、承ります。 ただ、これは委嘱行為に関するお話ですので、審議会としての議論の話とちょっと違うのかなと、私、思いますので、私が承ります。 Ａ委員 そうですか、わかりました。それでは、私の先ほどのつなぎの最後の部分で、そうしましたら本審議会の議事録は、今後どのように取り扱いをなされるおつもりですか。 それをまず確認させてください。 事務局 事務局としては、いち早く出せるような形で、先ほどちょっと私が申し上げましたとおり、発言された内容に沿って速記があるわけですから、その内容のてにをはを変えるような中で、いち早く出していけるような形で考えていますし、また、ホームページ等のアップということもスピーディーにやっていきたいと考えています。 Ａ委員 そうしましたら、今後の議事録に対しては、加筆、除去、訂正、削除等はどのように取り扱いをなされるおつもりですか。 事務局 私どもとしては、先ほど申し上げましたとおり、てにをはの部分で、言い回しの部分で、ちょっとわかりづらいな、というところについては、会長とも相談させていただきながら直していきたいなと考えており、実際今回もそうさせていただきましたので、そういう形でよろしければ、そうさせていただきたいと思っています。 Ａ委員 そうしますと、委員から、もし訂正したい、改善したい、私の意見は誤っていた、よって公文書になる前に、削除、訂正、改善をしたいという申し出が審議会にあった場合には、それを受けて審議会並びに事務局で、それに関わる責任者が担当されて、委員会の了承を得ると理解してよろしいんですか。 会長 今、Ａ委員からあったとおりだと思うんですけれども、今回の資料にも第２回の世田谷区スポーツ振興審議会の議事録が配られています。多分、前回のものに関しても、修正等があった部分という形の中で直っていますけれども、もう１度、多分、委員の人たちから見ていただいて、もし修正があるならばという言葉だと思うんですね。 チェックというのは必ず何回もやっているはずなんです。 それでできるだけ公表したいというのが本音だとは思いますけれども、今言われるように、言葉は字の表し方によって大分意味が違ってきます。 私も文章は読ませてもらいました。読んでいます。 だけれども、その表現が本当に、先ほど打ち合わせのときもこういう言葉でいいんだろうか、ということもありました。 だから、もしそういう形があるならば、公表する前にやはりちゃんとした形の中で文章を直したいというのが事務局サイドだと思いますので、もし本当にＡ委員が言われるような２カ月以内という形の中で、原則はそうかもわかりませんけれども、この２時間の議事録を全部、文章を一字一句直していかないで出していく、ということは物すごく大変なことだと思うんですね。 その意味で、本当の委員の言葉というものがどういう形の中で、どんなふうに説明されているのか。 先ほども私は事務局との打ち合わせでも、議事録を見るとなかなか理解できない言葉がありますよねと。 だから、本当にこういう言葉というものが、もうオープンにされてしまったからといって、それでは、どうなのかといったときに、今日、前回のことに関して、２回目なら２回目のことに関して３回目で、もし修正が必要であるならば、その委員の人が、いや、私の意見というのはこういうことだったんですよ、という形の中でできるならば、議事録の修正の部分もあってもいいのかなと。 当然あるべきだと思います。でなかったならば、それは言葉というものは良い結果には進まないと思います。 多分、先ほどから出ているように、16名の委員がいますけれども、16名の委員が同じ感 覚で、同じ物差しで、同じように全部解釈されているかといえば、私はそうでないような気がしてなりません。 大変失礼かもわかりません。継続の委員であっても、私自身でも、はっきり言ってわからないことが数多くあります。だから新規の委員だから皆さん達がわからなかった、という部分もあると思いますけれども、できるだけそういうことのないようには議事進行のために今後とも進めていきたいと思いますし、貴重な意見というのは幾ら言っていただいてもいいですし、逆に事務局サイドにどんどんそういう意見を出していただいて、審議のあり方を変えていただければありがたいな、というふうに思います。 Ａ委員 そうですか、ありがとうございます。それでは、よろしいですか、その件について最後。 今、事務局サイドに、ということを会長から申されましたが、前回、第２回の審議会では、事務局サイドから本審議会に対して、事務局サイドに意見のある方は、あるいは質疑がある方は、まず会長に話してほしいということがありましたので、今日会長、申しわけないですけれども、私が会長に向かって絶えずしているのは、その第２回の本審議会の決まりになっていますから、これは事務局サイドからの申し出によって仕切られていますので、私はそれに従っているまでで、私は会長をシューティングしているわけでも何でもございません。 先ほどちょっと会長が申された、新しい委員、あるいは継続委員にかかわらず、議事録については、もう万国共通ですから、それは新しい委員も古い委員も、もう全く関係ない、これは公文書扱いですから、その取り扱いについてちょっと問題ありと。 それで今、会長から申されたような内容であれば、本来は第８期の審議会の一発目のときに、会長が就任されたときに、この議事録の取り扱いについて、これはきちんとスタンスを決めておかれればよかったと。 なぜかというと、第７期はそうされている。しかし、今回はそうされなかったということで、私はちょっと申し上げている次第でございます。 ですので、どうか誤解のないようにしていただけたらと。 なぜかというと、これは公文書が残るし、それから各委員の意見が話したことと、書いていることが違う、ニュアンスが異なる。 それはよくあることで、あーうーあーうーのノイズも入っていますから、そういうのは削除したほうが読者はとても読みやすいですから、それは全く問題ないと思います。ただ、やるのであれば、だれが、何を、どこそこやった、このようにしましたということを会長から審議会でご報告があってしかるべきだと、私はこのように思うのです。 それであれば、私は何の問題もないと理解をしておる次第です。 そうしていただければ、私は５カ月もかける必要はないと。 皆さんよく理解された知識人ですから、不都合なところだけ修正されて、基本は変えない。 これは基本を変えたら改ざんになりますからね。 公文書ですから、これは公文書偽造になりますから。 ですからそこのところをもう１度我々は認識を新たにしないと、これは残るものですから、後々まで非常に問題になる。 ですので、どうかその点をご理解していただいて、良きほうに審議会を導いていただけたらという次第で、私は会長個人をシューティングしているわけでは全くございませんので、第２回審議会であのように事務局から会長、委員に対して申し出があって、それに従うということになりましたので、すべての質疑は会長を通してやるということで、今日はやらせていただいている次第です。 会長 わかりました。議事録に関して、会長として立場上、私が読ませていただいて文章を直している部分というのは何もありません。 はっきり言っておきます。事務局サイドでも、言葉というものはできるだけ明確に、最終的に言葉はそのまま出てきていると思います。 そのために各委員のところに資料を配らせていただいて、皆さん達、確認してくださいねと。 その際に、もし修正等があって、こういう言葉の使い方でしたよ、ということがあるならば、事務局サイドにお願いします、というような形の中でお願いしているんじゃないかなと思いますけれども、違いますか。 Ａ委員 今、そのように理解していますので、余りお気にされないでいいかと思います。 会長 はい。 そうしますと、先ほどからの３名の委員に関しまして、第８期からどのような取り扱いをしたらいいかということを、多分、まず審議しなければならないかなと思うんですけれども、その件を事務局、どう思いますか。 審議したほうがいいですか。審議されないで、一応もう今回は３名の方、大変申しわけないですけれども、一応理事長であるという立場と、理事で執行権の責任を持っているという立場から、３名の委員に関しては審議の時間だけ席を外していただくという形でよろしいですか。 委員の方、よろしいですか。 （ 異議なし の声あり） 会長 ただ今、そういう形の中で、異議なし、という言葉をいただきましたので、ただ今より審議に入っていきたいと思います。 平成24年度公益財団法人世田谷区スポーツ振興財団への補助金の交付等について、事務局から説明をお願いします。 事務局 それでは、資料は４点ほどございます。資料１の１、１の２、１の３、１の４ということでございますが、まず資料１－１でございます。 補助金の交付について、ということでございますが、補助金の交付理由につきましては、そこに書いてある条例に基づきまして、24年度公益財団法人世田谷区スポーツ振興財団の事業計画を推進するための補助金を交付するものでございます。 交付金額につきましては、先ほどちょっと申し上げましたとおり、平成24年度につきましては２億45万1000円ということでございまして、23年度と比べますと2100万円ほど減となっております。 これにつきましては、区の財政状況が厳しい中、全庁的な見直しを進める中で、昨年に引き続き削減ということでございます。 それから、財団の予算額ということで書いてございますが、これは補助金の交付の対象となります事業費ということでございまして、一番下の計の欄を見ていただければと思いますが、４億4811万9000円。その内訳としまして、区からの補助金額と財団の自主収入の額が書かれているということでございます。 それからその次、実際の自主事業につきましては、括弧書きにございますとおり、そこに金額が示されておりまして、右側の数字がそのうちの補助金でございます。そこに書いてあるとおりでございますが、事業につきましては、子どもから高齢者、障害者、外国人まで、個々のレベルに合った教室を行っていて、区民のスポーツ及びレクリエーション活動の振興を図る目的でやっている事業ですが、主な事業につきましては記載のとおりでございます。 それからもう１つが、スポーツ及びレクリエーション普及啓発事業ということで、主な事業につきましては記載のとおりでございます。 それからもう１点が、スポーツ及びレクリエーション団体育成事業ということで、主な事業といたしましては、賛助会員の選手強化費等々記載のとおりでございます。 また、収益事業費ということで記載のとおりの金額。内容については売店及び自動販売機の設置運営に係る経費ということでございます。 それから団体運営事業費ということで書かれてございますが、主な内容としては、人件費、理事会・評議会の開催等々でございます。 根拠の法令につきましては（１）から（３）のとおりでございますが、その他に書かせていただいておりますが、24年度の予算の配当を条件といたしますということでございます。 それから、資料１－２をお開きいただきたいと思いますが、これはスポーツ振興財団の自主事業予算等の内訳でございまして、実際、下の欄を見ていただければと思いますが、４億4811万9000円の内訳が大きな項目ごとに記載させていただいているということでございます。 その次に資料１の３をお開きいただきたいと思います。 これが平成24年度のスポーツ振興財団の事業計画ということで、先ほどちょっとご説明させていただきましたけれども、理事会、評議員会がございまして、来年度、こういう形で事業計画をしていこうということで了承されたものの抜粋でございます。 ３枚目をお開きいただきたいと思います。一番下にページ数が振ってありますが、１ページと振ってあるところをお開きいただきたいと思います。 スポーツ振興財団の事業計画を策定するに当たっては、事業計画の方針というものがございまして、２として予算編成の基本的考え方及び取り組みでございますが、区の依命通達等を受けて、公益財団としての効率的効果的な事務事業の見直しを図って、十分な精査の上に予算編成を行っているということで、２ページをお開きいただきたいと思います。 では具体的にどういうことなのかということでございますが、スポーツ振興財団で行っている全事務事業を点検。それから、これについては依命通達というお話をさせていただきましたけれども、区の事業もさることながら、財団の事業についても全事業点検をするようにということで、区からご指示申し上げた中での点検が行われたということでございます。 また、区からの補助金の見直しということで、これにつきましても先ほどご説明させていただいたとおり、約2100万の削減を図ってきたと。 とはいうものの、スポーツ振興計画に基づきまして、新規事業についても策定してほしい、ということを受けまして、こういった計画になっているということでございます。 あと24年度の事業計画につきましては、３ページ以降に記載がございますので、後ほどご覧いただきたいと思います。 それからもう１点ですが、資料１の４でございます。これは世田谷区におけるスポーツ施策の主要事務事業ということで、直接財団の補助金とは関係ない部分もございますが、区として今後取り組んでいく事業について書かせていただいたということでございます。 １点目はスポーツ祭東京2013ということでございますが、平成24年度、今年リハーサル大会ということで、テニスとソフトテニスを行います。それから、本大会につきましては、25年度に記載のとおり国体並びに全国障害者スポーツ大会を実施いたします。 それからハーフマラソン、あるいは子ども駅伝につきましては、記載の日程で開催を予定しています。 それから、総合型地域スポーツクラブの支援でございますが、スポーツ振興財団あるいはスポーツ推進委員と連携して、５地域にモデルとなるクラブの設立を目指していきたい。 それからスポーツ施設の整備につきましては、二子玉川緑地運動場の施設の再配置などを行っていきたいと考えています。 一番最後でございますが、スポーツ振興計画第３期年次計画の推進ということで、24年度、25年度の２カ年の計画を皆様方のご意見等も踏まえまして策定をしているところで、24年度早々からこの計画に基づいて推進していきたいと考えているところでございます。 それからもう１点でございますが、記載はございませんが、2020年のオリンピック、パラリンピックの招致につきましても、間もなく、恐らくですが東京都から要請があると思いますので、要請を受けた後、区民の皆様への周知活動、区スポーツ機運の向上等に努めてまいりたいと考えているところでございます。 会長 ただ今、事務局より説明をいただきました公益財団法人世田谷区スポーツ振興財団への補助金の交付について、ご質問やご不明な点をお伺いしたいと思います。 その次に補助金に対するご意見をお聞かせいただければと思います。 それでは最初に不明な点、ご質問はありますでしょうか。委員の方、どうぞお願いします。 Ａ委員 今日のこの資料１の１から１の３、これは確か私、今日、初めてのようなので、ちょっと目を通すのに時間が、これは私の能力の許容量を超えていますので、理解したかどうかについて回答は、私は控えさせていただきます。 会長 わかりました。 ほかに委員の方、何かありますか。 Ｄ委員 補助金の交付額ですけれども、これは例年に比べての減額はどの程度なんでしょうか。 事務局 それではお答えいたしますが、その補助金、先ほどちょっと申し上げましたが、前年比で約2100万円削減していますが、その前の年、23年度の予算編成に当たっても、ほぼ同額の金額を削減しているということでございます。 Ｃ委員 その2100万円の減になることで、例えば自主事業とか、いろんな事業があるわけなんですけれども、圧縮されて問題になるような事業というのは特にないんでしょうか。 やっぱり2100万というのは結構大きな額ですので、どこかしらに支障がくるのではないかと思うんですけれども、そのあたりはいかがですか。 事務局 今のご質問でございますが、全庁的な見直しの中で、こういったことがスポーツ振興財団だけでなく行われている、ということが１点ございまして、全事業の見直しという話をさっきさせていただきましたけれども、そういう中で財団の自助努力というのが１点ございます。 それからもう１点でございますが、やはり財団の中でも収益性、自主自立というか、そういったところは区としても求めているところでございますので、収益性の高い事業も入れながらと言いながら、民間ではできないような、例えばですけれども、障害をお持ちの方のスポーツ振興につきましては、手厚く補助金を活用して運営していくというようなことで考えています。 Ｃ委員 その割には、障害者スポーツ・レクリエーション推進事業は24年度で若干減少しているということもありますし、１のスポーツ及びレクリエーション振興事業がまあまあ少しずつ減少の傾向を示しているな、と思っているんですけれども、そういったところで2100万の影響を受けているのかなと思っております。 今、割合と障害者スポーツということをどこの区でも、都などでも、すごくメインに考えている傾向がありますので、そういったところも押しなべて平均的に減少させてしまうのではなくて、収益しながら、やれるものは補助金の対象としては少なくなっても、ここはやはり減少させないでちゃんと手厚くしようというところも検討しながら進めていただきたいなという気持ちがいたします。 Ｅ委員 質問というよりも若干意見に近くなって申しわけないんですが、今の予算の減額の問題にも関わると思うんですが、この基本的な取り組み、これは財団から出されている資料になりますのであれですが、その取り組みの中において、予算が減る中において、どういうものを重点的に計画しているのか。 この中では新規事業も行っていきますと書かれているわけですが、恐らくこの後の事業計画、ここのところに様々な額があるわけですが、その中で重点的に行ったり、それから今後のことを展開するため、また新たなニーズの掘り起こし、また区民からの要望に対応するものというような事柄が恐らく重点的なものとしてあると思いますので、何かそういうものが見えるような記載があると、これはちょっと減らして、こっちは増やすと言ったらあれですが、できるだけ現状維持されているんだな、というあたりが見えるかなということで、これは補助金を出す、出さないの算定の折に、この辺を重点的に行っていこうということで、それはつけましょう、という区側の見積もりのところにも関わるかなと思いますので、その辺がわかるように今後進めていただければありがたいなというところです。 会長 それは来年度からでいいですね。 Ｅ委員 ええ、来年度。来年増えればまだあれですけれども、恐らく来年も下がってくると思いますので、その中でどの辺にターゲットを当てているのかということが見えるようになっていればありがたいということです。 会長 ただ今、意見もいただきましたので、意見に関しても一緒に進めさせていただければと思います。 ほかの委員の方、ありますか。 Ｆ委員 私も今日、初めて数字を見まして、どこを質問しようかという感じなんですが、単純な質問といたしまして、資料１－２の自主事業費の⑨地域連携事業ですが、これは平成24年度ゼロ、それから23年度も横棒ということは、今後また予算的に増えていくというか、ここの項目を残しているのはどういうことなんでしょうか。 これは今まで、例えば22年度とか、どういった費用で計上されていたんでしょうか。 事務局 地域連携事業ですけれども、例えば今、まちづくりセンター・出張所はいろんな会議体があって、そこの中でも健康とかスポーツとかに取り組んでいらっしゃるところがありますので、そういったところと連携をしながら、何とか地域の区民の健康増進を図れないか、ということで財団でもいろいろと検討している状況があって、23年度は健康講座等でやりたいな、という構想はあったけれども、できなかったという状況の中で、24年度については声かけをしていこうということです。ただ、お金的にはかからないので、この辺は25年度、26年度あたりは、経費がどのくらいかかるかも含めて積算しようということで、基本的には科目存置みたいな形でやっております。 会長 財団の計画書の10ページのところに出ていると思いますので見ていただきますと、今、部長から説明のとおりだと思います。 健康講座として、他のところと連携をとって進めていきたい、という形だと思うんですけれども、よろしいですか。 Ｃ委員 参考になるかどうかわかりませんけれども、私どもの大学は世田谷区の地域連携事業に協力した時期がありました。 依頼を受けて講師を派遣する。私どもの大学も地域連携をサポートするということで、健康教室何回、とあったらそこに講師を派遣するということをやったことがありました。 何年か前、立ち上がったけれども、最近は休んでいるな、という感じはあります。 ですからそういうこともやってみたり、いろいろ模索したことはあるんじゃないでしょうか。 そのやっていき方というのは、いろいろプログラムしなくてはならないので、そういう意味ではこういうこともやってみたことは事実だと思います。 だけれども、今は確かにちょっとやっていない感じはありますね。 Ｆ委員 それでは、今後、例えば学校サイドとか出張所・まちづくりセンターからアイデアが出て、こういう事業をということですか。 Ｃ委員 それは財団がプログラムして、私どもの大学に要請があれば、私たちのマンパワーとの兼ね合いでサポートしていくことはできると思います。 Ｆ委員 わかりました。 Ｇ委員 私も今、聞こうかなと思っていたところは、逆に昨年より増えているところもありますね。 というのは、やはりここは少し手厚くしようというものも何カ所かあるんですか。 事務局 例えば資料１の２を見ていただければわかりますが、増えている部分はございます。 例えばですけれども、予算額ということは実際、いくらかけてやるか、ということでございますので、今、非常に区民の方から人気があるのが、ジュニアアカデミーという年間型の野球であったり、サッカーであったり、そういった教室に大変多くのお子さんたちが来ているということで、お金は確かにかかるが、その収益はある意味上がってくる。 こういった事業があるので、例えば予算額として大きく伸びているとか、そういった要素が大きいのではないかなと思っております。 Ｈ委員 予算の増額のところで確認なんですけれども、資料１の２の３、スポーツ及びレクリエーション団体育成事業の、②総合型地域スポーツクラブ育成については増えていますけれども、確か総合型のクラブの数が増えて、区民の生涯スポーツの場が増えたので、対象となる数が増えたということの増額という理解でよろしいですか。 事務局 総合型地域スポーツクラブにつきましては、今、４地域６カ所ございます。 前回、確か５カ所だったのが１カ所増えていますので、その分、予算として充当しているということでございます。 会長 ほかに委員の方、もし何か質問とかご意見があればお願いしたいと思います。 Ｅ委員 単純なあれなんですが、補助金のつけ方というのは、それなりに区のところで ルールがあると考えるんですが、その割合の問題等々もあるだろう。収益事業のところで47万5000円、それで補助金47万5000円、要は100％の補助金が入っている。 これはどういう性格のものか。自動販売機で売った、その部分が収益として財団に入るんだろうと思うんですが、この47万5000円というのは運営に関わる経費ということで100％。 この内容といいますか、ちょっとわからなかったものですから。 事務局 今、Ｅ委員からご指摘があった部分については、自動販売機とか売店の運営等というのを財団でやっていて、その手数料の収入の中の一部ということで、やはりこういった収益性を上げるものについては、当然のことながら予算がかかっているということで、これは財団の財政的な自立に向けて区としても補助、支援していく必要がある部分であると考えていて、その中の人件費等の部分を補助のところとして充てています、ということでございまして、総体的には当然もっと多くの経費がかかっていて、全体の中からすると一部ですけれども、補助から見ると100％に見えるということでご理解をいただければと思っています。 Ｅ委員 補助対象は、平たく言うと電気代から始まっていろいろなものがあるだろうと。 それ全部に対して補助するのではなくて、補助相当のものというのはこの部分だろうと。 それに対して補助を出していくというふうに理解しましたが、よろしいでしょうか。 事務局 はい。 Ｅ委員 わかりました。 会長 それでは、ほかにご意見がなければですけれども、先ほどＡ委員からは、時間がないということと、貴重な資料なのでもう少し検討をということもありましたけれども、委員の皆様からいただいたご意見等を十分に踏まえて、区からの補助金が適切かつ効率的に活用されるよう、スポーツ振興担当部として財団と連携し、区民のためにスポーツ振興と普及に努めていただくという形の中で、スポーツ推進審議会として進言したいと思いますけれども、委員の方、よろしいでしょうか。 Ａ委員、よろしいですか。異議あるとは思いますけれども。 Ａ委員 いやいや、私も今、申し上げたように、この資料はとっても大事ですよ。私、これが見たかったんですよ、ここに来る前に。 そうしないと、私の許容量はもう、この時間帯に一発でこれを理解しろというのは、ちょっと私の能力は及びません。 申しわけございませんが、それでよろしいでしょうか。 会長 はい、わかりました。ありがとうございます。 ただいまＡ委員からもいただきましたけれども、スポーツ推進審議会として進言させていただくという形の中で、了承していただけますか。 （はいの声あり） 会長 ありがとうございました。 それでは、３名の委員の方、一応入っていただいて。 Ｋ委員、Ｂ委員、Ｊ委員入室 会長 それでは、Ｋ委員、Ｂ委員、Ｊ委員に入室していただきましたので、時間も時間ですので、一応会の進め方を取り扱わせていただきたいと思いますけれども、事務局で何か考えがありますか。これからずっと会を進めていかれますか。 事務局 私どもとしては、午後８時半ということでございましたが、午後９時ぐらいまでを目途にやっていただければと思っております。この諮問に対するご議論というのは、また日を改めて時間をとっていただければと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 会長 ただ今、事務局からの意見もありますので、会を進めさせていただきます。 続きまして、議事（２）にございます世田谷区スポーツ振興計画第３期年次計画について、事務局よりご報告をお願いいたします。 事務局 それでは報告をさせていただきますが、資料２、資料３でございます。 ご案内のとおり、スポーツ振興計画第３期年次計画につきましては、素案の段階で、皆様方本審議会、あるいは議会や区民、そういった皆さんからご意見をいただきまして反映させたものがこの（案）ということで、先だって２月の初めに行われました議会にも（案）という形で報告させていただいているところでございます。 今後、４月の段階でこれが正式になるということでございますが、若干のてにをはの部分の修正は、もしかしたらあるかもしれませんが、委員の皆様のご意見、あるいは先ほど申し上げましたように区民の方のご意見等を踏まえた形での（案）と考えてございます。 それを先だって成果物として資料２としてお送りしたところでございまして、あわせて資料３として、どんなご意見があって、どう反映されたのかをお送りさせていただいたということでございます。 会長 ただ今、事務局より、世田谷区スポーツ振興計画第３期年次計画について説明がありました。 議会、区民、そして当審議会の意見等が十分に反映された成果物として、皆様のお手元に事前に事務局から郵送されております。 今後は４月の公表に向けて最後の手続を事務局で進めていただいております。 では委員の皆様、こういう形で事務局から進めていただいてよろしいでしょうか。 （はいの声あり） 会長 では、事務局にこういう形で進めていただく、ということで了解をいただきたいと思います。 続きまして、議事（３）にございます、世田谷のスポーツの現状と課題について討議していきたいと思います。 時間にも限りがあると思いますけれども、今日、本来、一番大事な部分に入っていかなければならなかったということで、次の会のことに関しても審議を進めていきたいと思いますので、よろしいでしょうか。 経過としましては、第１回目の審議会では、区長からの諮問に続き、皆様のざっくばらんなご意見を伺い、また、前回の第２回では、スポーツを取り巻く環境などについてそれぞれのお立場から意見や議論をいただきました。 本日、第３回目は、これまでの議論の上 に立って、世田谷区のスポーツの現状と課題について議論していただきたいと思います。 世田谷区のスポーツの現状を示す各種の資料につきましては、今月初旬に事務局より皆様に郵送させていただき、既に皆様にはご覧いただいているかと思いますので、事務局から簡単に説明をお願いしたいと思います。 では事務局、よろしくお願いします。 事務局 それでは、資料４から説明をさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。 資料４につきましては、スポーツの現状を把握するための資料と議論イメージということで、左側に資料、項目ごとに分けて、実際にスポーツ基本法とかスポーツを取り巻く環境等を踏まえて議論をしていただければということで、それがスポーツ振興計画にございます３つの柱につながって、ひいては生涯スポーツ社会の実現につながっていくのかな、というイメージをお出ししたのが１点でございます。 それから資料５の①でございますが、区民意識調査2011ということで、これは２年に１度実施しているんですが、区内在住の20歳以上の方2000名を対象とした結果ということで、今の世田谷のスポーツに対する区民の方の意識がここに表れているのかなと思っています。 それから資料５の②でございますが、これは練馬区から、成人の週１回以上のスポーツ実施率は何％ですかという調査がありまして、世田谷は真ん中辺に書いてございますが、昨年の実績として46.4％ということ等がございます。 その次に資料６の①でございます。これは世田谷区内のスポーツ施設の現状と利用状況ということで、区立施設、あるいは都立施設、民間施設等々も含めまして競技別にいくつ、例えば野球場ですと合計で20面あるとか、そういった施設の現状がわかる資料ということでお示ししたのが１点と、それから一番下に抽せん倍率ということでございますが、世田谷の場合は、団体はけやきネットという形でやっておりますが、例えば二子玉川緑地運動場のサッカー場につきましては、とるのに17.4倍の倍率があります。 資料６の②でございますが、けやきネット登録団体。 スポーツ関係についてはゴシックで書かせていただいていますが、見ていただけるとおり、野球、サッカー、テニス、バスケット、バレー、バドミントン、こういったところの団体登録が多いというのがわかります。 テニスの数がすごく多くなっているのは、テニスというのは２人以上で団体登録ができるものですから、こういった数になっているのかなということでございます。 その次に「Sports Information」ということで、これはスポーツ振興財団で発行していただいていますが、施設の一覧で、区内の施設はこれで網羅されているということでございます。 それから資料６の③でございますが、スポーツ施設の中で区立施設の利用状況ということで、利用の人数が出ている。 資料７につきましては障害者スポーツは実際どんなことが行われているのかということで、資料７の①につきましてはスポーツ振興財団で実施している障害者の関係の事業で、（８）で障害者スポーツ・レクリエーション推進事業。 資料７の②につきましては、区立総合福祉センターが私どもにはございますが、例えば水治療法の利用。 資料７の③につきましては東京都で行っている障害者向けの教室等。 資料７の④につきましては総合型地域スポーツクラブの中で障害をお持ちの方の自主クラブがあるのでご紹介させていただいています。 それから資料８－①でございますが、スポーツ振興財団で実施している事業でございます。 資料８の②は、スポーツセクション以外で世田谷区の中でやっているものを網羅したつもりでいますが、主に福祉領域が中心でございますが、実は第７期の審議会の中で調査したものを、そのまま載せさせていただいております。 一部財団の事業等と資料的にダブっているものがあります。 資料８の③は保健センターで実施している事業の概要。 それから保健センターで発行している健康雑誌。 資料８の④につきましては、出張所・まちづくりセンター、児童館等々で地域スポーツということで、地域でもこんなことをやっていますよ、気軽にできるよ、ということ。 資料８の⑤、総合型地域スポーツクラブ、先ほどご説明させていただきましたように４地域に６カ所ありますので、その活動の状況。 資料８の⑥、これは抜粋でございますが大学の公開講座。この中にＣ委員のお名前が出ているところもございますけれども、各大学と連携させていただいてございますが、こういった中でスポーツに取り組んだ公開講座もやっています。 資料９の①でございますが、スポ・レクネットと書いてありますが、世田谷区の指導者登録制度の流れをお示ししたもの。 資料９の②としまして世田谷区体育指導委員の活動についての資料。そこまでが事前にお渡ししているものでございます。 資料10につきましては、先ほど会長からちょっとお話がございましたとおり、第１回目の意見、あるいは第２回目の意見、こういったものにつきまして大項目、あるいは中項目ということで、出された意見を整理したものということでご理解いただきたいと思います。 それから資料11につきましては、会長からお話をいただいて、事務局として作成させていただいたものですが、詳細につきましては後ほど会長からお話があるかなと考えているところでございます。 会長 ただいま事務局より世田谷区のスポーツの現状についての資料説明をいただきました。では、これからご意見を順次伺っていく前に、前回の第２回審議会の際にも申し上げましたが、同じ意見を言ってもらうよりも多くの意見を委員の方に少しずつでも発言していただきたいということと、挙手をされて、会長から指名させていただいて、その方からまず意見をいただくというふうにしていきたいと思います。私からそういうお願い事を前回もしているわけですけれども、今回もまた同じような形にさせていただきました。 それで早速ですけれども、ご意見に入る前に、先ほど事務局から説明がありました資料10ですけれども、１回目の意見整理表と２回目の意見整理表ということで、事務局で委員の方から発言していただいた内容をまとめさせていただきました。もしできるならば、大項目のところに触れながら、今後、意見を言っていただければ、事務局でもまとめやすいのかなと思いますので、よろしくお願いいたします。 特に第１回目の会議では、各委員それぞれの身近な環境という形の中で、スポーツ振興の課題とか問題点の現状を委員からいただきました。 あるいはどんな工夫を凝らしていったら皆様が取り組めるような形ができるのか、ということについても話があったと思います。 また、スポーツ団体、または教育の現場など、皆様方の直接関わっておられる立場からも発言をいただいたと思います。また、スポーツ基本法の制定は、これらのスポーツ環境にどういった影響を与えていくのか、また障害者スポーツの推進が盛り込まれるなど、基本法は自治体を初めとするスポーツ団体に何を求め、我々はどう取り組んでいくべきかといった意見もいただきました。 また、第２回目の審議会では、スポーツ基本法の制定の背景とその趣旨を事務局に説明いただいた後、各委員から、子どもの体力の向上と高齢者の体力を第一に考えることが必要ではないか、といったような意見がありました。また、学校校庭などの有効な活用方法についてのご意見や、行政内部での横の連携を緊密にとるべきであるといった意見もありました。 また、２４６ハーフマラソンについては一流ランナーとともに走れることについて意義があり、また、生涯スポーツ、障害者スポーツとの関連では、都の施設のレベルまではいかなくとも、世田谷区でも拠点となる施設があってよいのではないか、といったような意見もあったと思います。 様々な委員の人たちからそういった意見をいただいていますので、こういった項目について、今日、時間がなければ次回でもいいですので、意見をいただければありがたいと思っています。 もう１点の資料11、Ａ３の紙です。 １回目、２回目の議論については、スポーツ界を取り巻く環境の変化の中で、こういった３つの丸でくくったものについて様々な意見をいただいたということで、今回の３回目と４回目での議論では、やはり世田谷のスポーツの現状を把握するために、こんなものを捉えたらどうだろうかということで、世田谷区の中では、いつでも、どこでも、だれでも、いつまでも、という言葉がよく使われてきました。 そんなことを考えてみると、いつでも、というのは時間的にどんな形の中でもいいから、やはり言葉というものを聞いてまとめていければいいなということで、こんな形を考えさせていただきました。 どこでも、というのは、やはり身近な地域にあるスポーツの領域というものを考えてみると、大学との連携とか、また区にある施設、また民間との役割、特に民間スポーツクラブ、そういったところの、どこでも、という意見も前回あったと思います。 できるならば、そういう施設を区民のために開放できる日を設けたらどうだろう、というのもありました。 だれでも、という形になってくると、やはり健常者だけじゃなくて、障害者もスポーツができる場を考えるべきである。 そのときに大事なのは、指導してくれる人がだれかいないかという意見もあったような気がします。 そして、いつまでも、という形の中で、特に世田谷の場合は高齢者が非常に多いということから、そういった人たちにできるだけ健康で明るく生活してもらうために、年をとっても続けられるようなスポーツを考えていくということから、プログラムの育成とか、いろんな観点でできるかなという形の中で、この４つの方向性をこれから課題として考えていただいて、方向性が示せるならば一番いいなということで、事務局と調整させていただいてこんな言葉を作ってみました。 第３回、第４回の議論はこの部分を大方進めていただければ、区長に対する答申結果がまとめていけるのかな、という気がしますので、第３回、第４回の範囲内を考えていただければありがたいと思っております。 それでは、時間の許す範囲内で、数多くの委員の方から少しずつでも意見をいただきたいと思いますので、まず一番初めにＥ委員からどうでしょうか。 Ｅ委員 たくさんの資料を見させていただいて、こうなっているな、ということはそれなりに再度認識することができました。その資料を見つつ、たまたまといいますか、確か一昨日、スポーツ基本計画の答申案が中教審の会議の場で提出されていて、その資料を眺めていて、そうか、こういう観点もつけなければいけないのかな、とちょっと思った点がございます。 これは３回、４回の議論ではなくて、全体を通しての議論になるのかもしれないなと思うんですが、資料４を眺めさせていただいて、一番右にスポーツ振興計画が目指す目標と いう文言が、生涯スポーツ社会の実現の横に点々で入っているんですが、それよりも、こういう施策をやっていきましょう、こういう施策をやっていきましょう、ということを積み上げていって何か目標ができるんだけれども、そうではなくて、スポーツは、どう社会に役立つのかというか、スポーツを通して、どういう社会を作っていくか、ということを少しやらないと、そういう視点も持ちながらやらないと、この真ん中にあります施設の充実とか、体力・競技力の向上とか、こういうことをやっていきます、こういうことをやっていきます、そのために振興計画としては、こういう柱を立てますと、何か非常にターゲットといいますか、区民の方々に受け入れられるためには、スポーツをやると、こういうプラスがあるんだよという、どういう社会を作っていくのか、ということも少し入らなければいけないかなというのが１点ありました。それが現状、課題という３回目、４回目の議論なのか、それともその次、整理をする第５回の議論なのか、何かそういう視点が必要だなというのが１点あります。 それからもう１つが、これまでいろいろなデータをいただいている中で、例えば子どものスポーツ機会の充実をしていきましょう、ということが出てくると思うんです。 それはこれまでの案をまとめていただきました資料10あたりでも出てくる。 ただ、もう一方で、これまでの世田谷の持つスポーツ振興計画というのがあるわけですが、今、出てきている新たな課題は一体何なのかということ。 今、単純にハンディキャップのある方の障害者スポーツというのがありますが、これはある意味ではスポーツのところでいうと、スポーツ基本法ができて初めて我々もちゃんとやりましょう、という話がある。 そういう新たに出てきた課題が何なのか。 それから、地域で様々なスポーツとか、そういうのをやっていこうとしたときに、言ってみれば中教審では、ガバナンスという言葉を使っていたんですけれども、その地域のマネジメント的な観点を持って地域のスポーツ振興をやらなければいけないでしょう。 そのためには、これは保健センターもそうだと思いますが、区内で様々なスポーツ事業をされている。 それがバラバラではなくて、地域から見ると、もう少しマネジメント的な視点を持つ必要がある。 それは単なる今後の議論だろうとは思うんですが、そういう新たな課題は何なのかという視点を入れつつ議論をしていくといいのかなと。 あとは、もう既に財団のところでもされているかと思いますが、そういう地域でやっていこうとすると安全の確保みたいなものですね。いわゆる施設そのものの安全というのもありますけれども、事故とか、そういうものに対しての安全の確保ということも、展開していこうとすると出てくるかなと。 何かそこら辺が求められてくるところもあるだろうなという気が、議論イメージの５つ丸があるわけですが、それ以外のところで見ると出てきそうだなという気がしました。 これらについても、今後、いろいろなご意見の中で進めていくことは当然必要だろうと思いますし、それから、担い手のあたり等々からすると、まさに連携とか協働とか、そういう方策をどうするかということもきっと今後の議論で出てくるかなと。 先ほどの新たな課題というのと、要はスポーツを通じてどんな社会を目指すのか、目指す社会像みたいな話があって、それがあるからぜひみんなスポーツをしようよ、地域でもやろうよということが言えてきそうだなという気が、これを見ていてしたということです。 会長 ありがとうございます。 後で少しまとめさせていただくということで、ほかの委員の方、ありますか。少しずつ回っていきましょうか。 Ｉ委員 先生のお話の後づけですけれども、今、スポーツでどんな形で社会を作っていくのか、とありましたけれども、今、世田谷は60歳以上が半分以上ということですね。 やたらと今、老後の健康ということ、二本足でちゃんと立ってピンピンコロリというのは年配の方たちの流行り言葉なんですけれども、そういうことが今、目標になっていますよね。 私は今、総合型のスポーツクラブの運営に関わっていて、また青少年の地区委員会の子どもたちのイベントにも関わったり、あと学校の評議員とか運営委員をしていまして、そういうところから見えてくるのは、やっぱり今、資料をいっぱいいただいたときに、こんなにたくさんスポーツをやられている箇所が世田谷にはあったんだ、というので改めて驚きました。 私もやっているうちに社会福祉協議会と関わったりすると、そこに今度、すこやかセンターが入ってきたり、保健センターが入ってきたり、私のところではやっぱり老人対象の健康体操をやっているんですね。 そうすると、その体操は、もうどこでもやっているということで、うちとしては体操クラブに来てほしいなというのがありつつ、見るといろんなところでやっているから、そんなに来るはずないわ、という現実があります。 それをしながらいろいろ考えるんですが、子どもたちは何でしないんだろうと考えると、簡単に言えば子どもたちはもう時間がないんですよね。子どもたちのことに関すると、今度やっぱり基本的な生活ですよね、生活習慣。あれ、これ、だけじゃなくて、その辺から突きつけていかないと、体力ということに届かないような気がするんですね。話を聞いているとすべて、夜の10時、11時に寝るのが当たり前で、朝は寝坊するとかね。そういう子どもたちを見ながら、学校ではいろんな方策が出ていますから、朝早くマラソンをさせたり、中遊びとかをして上下の関係の絆を作りましょうと遊ばせたり、ゲームをしたり、いろんなことをやられているんですよ。 本当にいっぱい、満載なんですね。だけれども週に１回運動する人たちが半分ぐらいと、いろんなデータが出ていますよね。 そのときに、やっぱりＥ委員がおっしゃったみたいに、何でスポーツが必要なのか、というところですよね。 その辺がわかると、ということだと思います。 それでいろんな資料とかを、学校とか、いろんなところで唱えているんだけれども、何で普及しないのか、ということを考えると、書類を出しても見なければどうしようもない、という世界なんですよね。 私のところの体操クラブに来る人たちは、チラシを配ったから来たのかなと聞いたら、そうじゃないんです。 やった人が良かったから勧めるということなんですね。 そうすると、スポーツをやっているのはいいんですけれども、内容がしっかりしていて、ちゃんと身につかないと、人はいい、とは言わない。 そういうところにずっと浸透していくと、スポーツというのは本当に奥が深くて、指導者もちゃんとしていなきゃいけない部分もあるんだろうし、今、施設のこともいろいろ、私たちもやっていて事故が起きたらどうしようとか、けがをしたらどうしようかと保険のことも考えたりとか、簡単にスポーツと言うけれども、これは本当に奥が深いな、ということをつくづく現場にいて思っております。 会長 では、短く一言ずつ各委員からいただきたいと思います。すみません。 Ｆ委員 私も今の立場として、今、おっしゃっていた子どもたちに関することは本当に同感です。 子どもたちというのは、まず体を動かすことが楽しいというのは当たり前のことで、それを学校とか親とか大人から、しなさい、と言われてというのは、まずおかしいと思っていることが１つです。 もっといろいろ付け加えたいんですけれども、簡単に言うとそこです。 それからあと、これだけいろんな施設とか大学の公開講座とかありますけれども、こういう情報を区民の皆さんがどこで仕入れるか。 パソコンとかをやる方はいいですけれども、高齢者の方とか、そういう方たちは、いかにこういう情報を仕入れるのだろうかというのも１つ課題だと思っています。 ほかにもありますけれども、簡単に言うとその点です。 Ｄ委員 私がちょっと思ったのは、この意識調査の中で、特にウオーキング、ジョギング、この辺がかなりを占めているわけですね、それも高齢者の中で。意味としてはやっぱり健康・体力の維持、そのようなことでやっていますので。 ただ、私もまちの中を自分でコースを作って、１周2.5キロ、２周回ると５キロとやっているんですが、１人か２人で歩いている人が結構多いんですね。 そういう人たちをまとめてウオーキングのあれをやるというのは、私の感じではなかなか集まらない。そのために何か講習会みたいなのを開いて、そのためには指導員といいますか、その辺をちょっと強化してもらって、歩き方にもいろいろあると思うんですね。 ちょっとスピードを上げたり、歩幅を広げたりという健康法があると思いますので、その辺をぜひ考えてほしいなと思いました。 Ｇ委員 私は、子ども、あと高齢者、障害者と区分けした中で、一番大事なのは子どもの遊び場が少なくなった。 今の学生を私が見ている中で、１つのコアスポーツ、ハードル トレーニングにしても、真っすぐ走るだけでも、意外とハードルを使えばいろんな動きのトレーニングができるわけですね。 そういったものを今、取り入れてやっているんですが、意外と体が固かったり、子どもよりも非常に固いというのが、もう３分の１ぐらいなんですね。 やはり小さいときに遊び場が少なかった部分もあるかもしれないんですけれども、そういった部分では、強要ではなく、小さいときに自ら走るのが好き。 私は、小学生ぐらいまでは走るのは、程々がいいかなという感じがします。やはりいろんなスポーツを通して、球技のほうでいって、最終的に中学の後半から高校ぐらいから専門的にやっていくほうが体的にはいいかなと思っています。 そういった部分では子どもたちには楽しんでもらいたい、そう思っています。 余談ですけれども、私の知っている人で、59歳なんですが、昨年の東京マラソンで２時間43分ぐらいで走っているんですけれども、さらに２時間40分を切るんだということで、今年、意気込んでやったんですけれども、前日に風邪を引いて欠場。第１回大会の優勝者なんですが、私は常に、無理すると死んでしまうぞ、ということを言うんですが、彼はまた再度、来年は２時間40分を切るんだという挑戦意欲でやっています。 ある程度いけば、今度一番たたいていい年齢というのは18、19、20歳ぐらいから35歳ぐらいは、思いっきりやっていいと思いますが、やはり50歳ぐらいになると、程々に、そして小学生ぐらいまでは、程々に、というのが私の考えです。いっぱい遊んでもらいたいなと思います。 Ｂ委員 私もいろいろ言いたいことはあるんですけれども、私がこの会議でいろんな資料をいただいて一番思っていることだけ、ちょっと１つだけ言わせていただきますが、やはり障害者スポーツですね。 やはり日本全体が世界の先進国の中でも非常に遅れている部分だと思います。 恐らくロンドンオリンピックで、また、にわかにそういう障害者の方々のオリンピックのニュースが出てくると思うんですけれども、それが長続きせずに、やはり障害者の方々に対してのスポーツの実施というのはまだまだ遅れている。 しかも、都には施設があるようですけれども、やはり世田谷にはない、というのが現状だと思いますので、やはり障害者の方々がスポーツをいつでも、どこでもできるようなことを目指して、例えば障害者の方々に対してのアンケートも実施していただきたいと思いますし、特に障害者スポーツの推進というのを目指していければ、世田谷が全国に先駆けてやっていくべき課題じゃないかなと思っています。 Ｈ委員 資料４の図を拝見していて思ったことを申し上げたいと思います。 これは答申へということもあると思うんですけれども、世田谷区のスポーツ振興計画とも密接にリンクすると思うんですけれども、この議論のイメージにたどり着くまでの左側の幾つかの資料でいえば、私も子どもの体力に興味、関心が強いのですが、子どものことについての資料がないところから、子どもの体力の向上というイメージになっていますので、我々は今、経験的に語っていますけれども、そういう資料があればぜひ出していただいて、共有できればと思っています。 それから、先生方がおっしゃっているのもそうだと思うんですけれども、体力向上、トレーニングというのも大事でありますけれども、やっぱり子どもたちが、こういう動きができたよ、やったよ、ということが次の運動につながって、それがスパイラルしていって、結果的には体力も向上している。だから動きづくりと体力向上といいますか、何かそういう進め方が、ここでまず共有できて、子どもたちに下りていく、広がっていく、ということができればすばらしいなと感じました。 Ａ委員 皆さんの意見を今、拝聴しまして、Ｄ委員の高齢者のウオーキング、それからＢ委員からの障害者スポーツ、とても共鳴いたしました。 それに伴い我々ができることをどうやっていくかをここで審議し、どうしたら障害者から健常者までが安全にウオーキングができる場所が確保できるのかを本気で考えていかないと、もう手遅れになる。 それで、スポーツ基本法の中でも障害者とウオーキング。もう既に朝日新聞でも掲載さ れていますが、ウオーキングは今、何10％という方々が興味を持たれて、まずは歩くこと。歩かないと運動、スポーツにならないですから、ゴルフも行けませんから。ですから歩く場所、Ｄ委員が前回もおっしゃっていました。 私、とても共鳴しています。これは健常者が安全な場所を確保してあげないと。 だれでも、どこでも、皆さんそこの場に行ったらウオーキングがスタートできる安全な場所と、それに伴う施設をぜひ世田谷区には作っていただきたいなと、このように思う次第です。 Ｊ委員 障害者スポーツについて、追加で話をさせていただければと思うんですが、中教審でスポーツ基本計画の答申案が出ましたので、前回お話しさせていただいたものに５つ追加で意見ということでお話しさせていただきます。 １つは、やはり世田谷区の中で核になる拠点施設をきちんと作っていくということが重要だと思います。 特に私は、兵庫県の総合リハビリテーションセンターの中でそういった拠点設備を充実させているところが非常に参考になると思います。 ちょっと規模が大きいですけれども、世田谷区の規模でどういうものができるかをきちんと構想のベースに考えることが必要だと思います。 ２つ目は、やはりいろいろな障害の人がいて、どういう障害にどういう配慮をするか、どういう環境を整えるか、そういった障害対応の調査研究機関を独自に持つ必要があると考えます。 それから指導者、これも都から派遣等の事業もありますけれども、やはり世田谷区の中で、独自に研修育成する組織を持つ必要があると思います。 それから、スポーツ基本計画の中で新たに必要なところとしては、障害のある人たちが家から出て移動したり、旅行にも一緒にいく、こういったところでもスポーツができるようにということになりますと、世田谷区の場合ですと区民健康村がありますけれども、そういったところでもバリアフリーの環境を整えてきていますけれども、もう少し障害のある人たちがそこへ行ってスポーツができる、そういった視点の検討も必要だと思います。 最後５点目ですが、国際交流、スポーツのいろんなイベントがあるかと思いますが、障害のある人たちがなかなか参加できませんから、そういったものも少し参加できる環境を整えていく。 こういったものも検討していく必要があるかなと思います。 以上５つ、意見として述べさせていただきました。 Ｋ委員 先生方のいろんなお話を聞いているんですけれども、例えば、何か日本独特なんだろうと思うけれども、体育という言葉とスポーツという言葉、こうなってくると、体育というのを学校だけに任せていいものなのか。 それから、スポーツという言葉を社会だけに任せていいものなのか。 それにＪ委員がおっしゃっていた障害者のスポーツをどこにどうやって組み入れていくのかなということ。 世田谷区の場合、これはできたら一番理想だなと思うのは、例えばスポーツ振興担当部、またスポーツ振興財団、そういうところが中心になって、やはり社会福祉協議会だとか地域のまちづくりセンター・出張所、保健センター、そういうところと組んでいったら、いろいろなものができていくんじゃないかと。 だから、今日、話に出てきたものを煮詰めてもらって、体育とスポーツ、どちらでもいいんですけれども、やはり学校だけに体育を任せるのか、社会だけにスポーツを任せるのか、この辺から始まって、今、言ったような地域と地区の皆さんにやっていただくというか、お話にあった地域型のスポーツとか、そういうものが組んでいったらいろんなものができやしないかと。 それからもう１つは、世田谷で一番不足しているのは施設じゃないだろうか。施設というのは、例えば、これはとらぬタヌキの話ですけれども、公立中学校と小学校は今、90ぐらいありますよね。 この校庭を半日でもいいです、体育館を１日でも２日でもいいです、これを月に３日ずつ空けてくれたら、ざっと考えるとすごい場所が取れるんですよね。 だから、そういうようなものも、これから先、この場で考えていったらどうかなという気がするんです。長くなってすみません。 Ｃ委員 皆さん本当に、どの方もどの方も、このスポーツ振興に対する重要な意見を述べていただいていて、だれもそれに対して反対する方はいらっしゃらないと思います。もっともなことだと思います。 私は、やはり資料４を拝見させていただいて思うのは、どの分野も、例えば子どもの運動というのも大事、障害者スポーツというのも大事。東京都には２つだけ障害者のための施設があります。 どちらも私は拝見させていただいて、そこでどういう運動がどのように行われているのか拝見しているんですけれども、やはり障害者スポーツというのは、それを支える指導者がセットされないと、なかなか難しいという現状があるのと、やはり障害者のための運動施設というのは健常者と同じではない、ということを都の審議の中では、本当に２個ぐらいじゃ足りないんだということを発言させていただいているわけなんです。 そういう意味で、いろいろな重要な問題が山積しているかと思います。 世田谷区に限っては、何をどこから手をつけようかと思ったら、皆さんが発言したこと全部はとてもできないわけで、重点課題というのをどこに持ってやっていくか、みたいなことも少し検討しながら進めていくのがいいのではないかなと思います。 子どもから取りかかるのか、障害者から取りかかるのか。 運動することはなぜいいかといったら、やはり元気で長生きということになるわけです。 私の義理の母もやっぱり長生きなんですけれども、認知症と動けないということで施 設に入れば、それだけそういう人が多いということは、その施設が必要で、税金も必要で、介護費用も必要ということで、やはりなるべくだったら元気で長生きがいい。 そのためには健康増進のために体づくり、運動をすることが大事なんだという認識が必要かなと思っています。 時間もありませんけれども、皆さんのご意見すべてということではなくて、どこかで重点課題を見つけながら進めていくのもいいかなと感じております。 Ｅ委員 時間がないところすみません。障害者の施設については、確かに東京都は２カ所しかない。 そこの方ともいろいろお話はしているんですが、いわゆる肢体障害者は、日本全体でいいますと大阪市の人口と同じぐらいいるわけですね。 それから知的障害者の数といいますと横浜市と同じ、300万人オーダーでいらっしゃるわけですね。 それ以外に精神障害の方がかなりいらっしゃる。 そのために必ずしも専用の施設ということを考えていたのではだめだと。 それぞれの工夫で普通の学校であったり、体育館であったり、そこで障害者の方にスポーツをさせなければ、ますます遅れてしまう。 そういうことを今後どうやっていこうか、というところもあって、地域のところでそういうことができていく。 当然専用のものとかも必要なんですが、それができるのを待っていると、本当にいつまでたっても彼らがかわいそう。 それでどんどん年齢だけは上がっていきますので、50、60歳になって大変なことになるので、そういったところも地域のというのを考える１つの要素かなと思っています。 会長 本当に貴重な意見、まだまだ言い尽くせないとは思うんですけれども、大分時間が迫ってきたということで、今日、いただいた意見を、本当はまとめて、会長としてこういう形だったね、ということは言いたいんですけれども、今日は、やめさせていただきたいと思います。 次の会の初めにでも、こういうことでしたね、ということをまとめて報告させていただくということでご了承をお願いしたいと思います。 今後、さらに区民のスポーツニーズに対応した形とか、さらに行政はもちろん、地域スポーツの団体等、何に取り組んでいったらいいのかなどについてもご意見をいただきたいと思いますので、次回の４回目以降、事務局の整理されている内容を踏まえながら意見を言っていただければなと思います。 特に、前回、資料が配られていますが、スポーツ基本法のスポーツとは、というのは、スポーツ振興法の中で捉えているスポーツとは大分変わった表現になってきていますので、委員の方、目を通していただいて、そういった内容を踏まえながら、議論の中で発言していただければありがたいなと思います。 また、Ｃ委員には、副会長という立場であると同時に、東京都のスポーツ振興基本計画についても具体的に詳しい内容をご存じだと思いますので、次回にでもそういった内容を説明していただいて、世田谷区の答申に参考になるような形を示していただければありがたいなと思っております。 そんな形で、お願い事になりますけれども、よろしくお願いいたします。 では、次回の審議日程についてお諮りしたいと思います。当初の予定では、第４回の開催につきましては、５月頃を予定しておりますということで、皆様の５月のスケジュールについて調査票をお配りしております。 本日でも結構です。または後日ファクスでも結構ですから、事務局に、できれば３月30日、金曜日までに提出をお願いしたいと思います。 以上で本日の審議日程は終了したいと思いますが、その他に何かご意見等がありましたならば、委員の方、お願いします。 Ａ委員には貴重な意見をありがとうございました。 Ａ委員 どういたしまして。時間をとらせまして申しわけございません。 会長 事務局は、よろしいでしょうか。 事務連絡 会長 以上をもちまして、長時間になりましたけれども、世田谷区スポーツ推進審議会を終了させていただきます。 また、Ｋ委員、Ｊ委員、Ｂ委員につきましては、最初の議事の進行上、会長としてお詫び申し上げたいと思います。委員の皆様、ありがとうございました。